My, lud spod znaku R1a

Ariowie, Słowianie, Wypisy 40 Minutes

Refleksje nad książką Bogusława Andrzeja Dębka SŁOWIAŃSKIE DZIEJE

Gdy książka nie jest z góry przeznaczona dla uczonych znawców bądź garstki snobów, to jej ewentualny sukces jest sukcesem wspólnym: autora, wydawcy, księgarza, oraz (jakkolwiek dziwnie by to zabrzmiało) czytelnika. Tego zwykłego. Bo tak naprawdę, to nie zawodowi recenzenci tylko czytelnicy czynią książki wartościowymi. Odwiedzają księgarnie, kupują, czytają, polecają znajomym, dzielą się zdobytą wiedzą… Takoż i z książką autorstwa Bogusława Andrzeja Dębka ujawniającą „prawdę o pochodzeniu Słowian” w świetle „sensacyjnych odkryć genetyków”.

W księgarni czytelnik niekoniecznie szuka konkretnego tytułu. Czasem wścieka się (w duchu) na irytujące pytanie „W czym mogę pomóc?” („Nie przyszedłem po pomoc, tylko rzucić okiem na książki!”). Czytelnik omiata wzrokiem grzbiety woluminów na półkach, kręci nosem… I naraz, wśród wyłożonych na stoliczku nowości widzi budzący miłe skojarzenia obrazek – prasłowiańska warowna osada, woj witany przez żonę i dziatki, a przed chatą jeszcze kmiecie, owieczka… Tytuł wyrazisty i graficznie i tekstowo: SŁOWIAŃSKIE DZIEJE. Wydawnictwo Bellona – zasłużone i poważne. Nazwisko autora nic nie mówi, więc czytelnik bierze do ręki egzemplarz, spogląda na tylną stronę okładki, omiata wzrokiem blurb, czyli krótką prezentację treści. Łowi hasła: kompendium wiedzy o dziejach Słowiańszczyzny, Protosłowianie, co najmniej 7,5 tys. lat temu, Scytowie i Sarmaci, DNA… Na skrzydełku okładki odnajduje informację o autorze: „jest z wykształcenia historykiem-pedagogiem, a także politologiem… jego największą pasją jest badanie przeszłości ludów słowiańskich… Słowiańskie dzieje to podsumowanie jego wieloletniej pracy…”.

slowianskie-dzieje

Czytelnik oddycha z ulgą. Autorem nie jest profesor, który mógłby przynudzać sztywną akademicką manierą. I nie jest nim świeżo upieczony doktor publikujący rozprawę pisaną pod akademickich recenzentów. Jeszcze tylko błyskawiczne „przekartkowanie” (przy pomocy kciuka). Widać, że książka ma sporo ilustracji (w tym kolorowe mapki)… Czytelnik, niespecjalnie się wahając, sięga po portfel. A potem w domu…

Czytelnik „zwykły” pomija zwykle wstępy, gdyż zwykle są one nudne. Tak że i tym razem przewraca szybko kartki, aż na stronie 17. napotka właściwy początek, czyli ROZDZIAŁ I. POCHODZENIE LUDÓW a w nim od razu (szkoda, że nie poprzedzony wprowadzającym nagłówkiem) podrozdział 1. Najstarsze dzieje w świetle nowych odkryć. „Zwykły czytelnik” poprawia się w fotelu, upija łyczek kawki, i rozpoczyna lekturę.

Na temat etnogenezy poszczególnych ludów stworzono kilka teorii… upowszechnił się dominujący w nauce pogląd, że Słowianie są jednym z ludów wywodzących się z indoeuropejskiej wspólnoty językowej.
Zakłada się, że wspólnota ta miała ukształtować się około V tysiąclecia p.n.e. prawdopodobnie między północnym wybrzeżem Morza Czarnego, Kaukazem i Karpatami. Od ok. 3000 roku p.n.e. zaczęła się rozpadać.

Dla czytelnika jest w tym momencie niezbyt jasne, czy Autor się z tym założeniem zgadza, czy nie. A zwrot „Zakłada się” budzi niepokój. Zakłada się a priori? Toż to byłoby jak dogmat! Ale na szczęście jest to tylko wzmianka o poglądach przeciwnych poglądowi Autora.

W powiązaniu z tymi założeniami utrwalił się pogląd na temat „wędrówki ludów”, która między innymi wskazuje na rzekome późne w stosunku do innych ludów przybycie Słowian do Europy. Jest to z góry założony przekaz wartościujący, który ma niewiele wspólnego z rzeczywistością. (s. 18)

Skąd pomysł wędrówkoludowców, że przybycie Słowian do Europy miałoby być „późne w stosunku do innych ludów”? Coś takiego nie wynika z samej idei wędrówki ludów. I faktycznie wygląda na przekaz wartościujący. Ale skoro inkryminowany przekaz ma niewiele wspólnego z rzeczywistością, to czytelnik oczekuje, że Autor go na dalszych stronach przekonywująco podważy. Zastanawiające jest tylko dlaczego pogląd nt. wędrówki ludów aż tak się utrwalił skoro jest niesłuszny?

Hipotezę wspólnoty języka praindoeuropejskiego odrzucają niektórzy lingwiści, w tym prof. Jean-Paul Demoule z Uniwersytetu Sorbońskiego. Twierdzi on, że nie ma żadnego uzasadnienia, aby kiedykolwiek istniał jakiś lud mówiący językiem praindoeuropejskim. Dowodzi, że poszczególne prajęzyki powstawały w toku wzajemnego mieszania się, przenikania i ewolucji. (s. 18)

Skoro hipotezę odrzuca profesor takieeego uniwersytetu… Ale czytelnikowi jest też trochę dziwno czemuż to Autor tyle miejsca poświęca hipotezie błędnej. Dla zwykłego czytelnika chyba lepszy byłby przekaz typu: „Zapewne wielu przedstawicieli naukowego establishmentu się z tą wizją nie zgodzi, ale są liczne argumenty na to, że słowiańskie dzieje miały przebieg następujący…”. I od razu do rzeczy!

Do niedawna uważano, że przodkowie człowieka współczesnego wywodzą się sprzed około 200 tys. lat. Ostatnio ogłoszone odkrycie szczątków Homo sapiens w Dżabal Ighud w południowym Maroku, datowanych na 315 tys. lat, przekonuje, że człowiek tego gatunku istniał ponad 100 tys. lat wcześniej, niż do tej pory sądzono. (s. 18-19)

Są konkrety! Człowiek rozumny istnieje od co najmniej 315 tys. lat! Czytelnik przyjmuje ten ważny fakt do wiadomości. Zapamiętuje (jako amunicję do ewentualnych polemik) że fakt ten został potwierdzony datowaniem znaleziska w Maroku. I tyle! Po co jeszcze zaprzątać uwagę porównaniami z poglądami nieaktualnymi?

Według wniosków wynikających z prac międzynarodowego zespołu zamieszczonych w prestiżowym czasopiśmie naukowym „Science” w 2011 roku pierwsi przedstawiciele gatunku człowieka współczesnego opuścili Afrykę już około 125 tys. lat temu. (s. 20)

Czyli, mówiąc po prostu: 125 tys. lat temu pierwsi ludzie opuścili Afrykę, co w 2011 r. ogłosił międzynarodowy zespół badaczy na łamach prestiżowego czasopisma „Science”.

Co więcej, opublikowane już w 2018 roku w tym samym periodyku dane przekonują o jeszcze wcześniejszym wyjściu Homo sapiens z Afryki. W jaskini Misliya w pobliżu góry Karmel w Izraelu odnaleziono szczątki pierwotnego Homo sapiens, datowane na 175 do 200 tys. lat. Oznacza to, że człowiek najprawdopodobniej wyemigrował z Afryki o wiele wcześniej niż dotychczas przypuszczano. (s. 20)

Litości!!! Autorze!!! Czemu po prostu nie napiszesz, że z ostatnich doniesień („Science”, 25.01.2018) wynika, że człowiek rozumny mógł opuścić Afrykę już 175-200 tys. lat temu. I ewentualnie dodać, że wiemy to z datowania znaleziska z jaskini Misliya w Izraelu. Po co te ozdobniki i wypełniacze („Co więcej”, „przekonują”, „Oznacza to”, „o wiele wcześniej”)? I po co było przedtem zawracać głowę nieaktualnymi już rewelacjami z 2011 roku? Czytelnik jest wdzięczny za wyszukanie i podanie ważnej informacji, ale wolałby aby Autor nie zmuszał go do żmudnego wyławiania ciekawych faktów z morza słów.

Jednak decydujący eksodus datuje się od około 70 tys. lat temu, kiedy człowiek rozumny zasiedlił w pierwszej kolejności obszar Półwyspu Arabskiego. (s. 20-21)

Czytelnik dostaje kolejny ważny fakt do zapamiętania: w historii Słowian pierwszym kamieniem milowym jest eksodus człowieka rozumnego z Afryki na Półwysep Arabski ok. 70 tys. lat temu.

Zasadniczą motywacją tej migracji były konsekwencje erupcji superwulkanu Toba na Sumatrze. Na około 10 lat zapanowała wulkaniczna zima, a pyły wywołały ochłodzenie klimatu trwające około 1000 lat. Wybuch miał miejsce w czasie, gdy na półkuli północnej panowała epoka lodowcowa (od 115 tys. do 11,5 tys. lat temu – zlodowacenie północnopolskie, bałtyckie, Würm). Eksperci uznali, iż erupcja Toby i jej wielowarstwowe skutki unicestwiły znaczną część ludzkiej populacji. Ogół ocalałych liczył sobie co najwyżej 10 tysięcy ludzi. Ponowne zasiedlanie świata rozpoczęli nieliczni ocaleni przedstawiciele Homo sapiens, którzy przetrwali w Afryce. (s. 21-23)

I tak oto wyjaśniło się dlaczego eksodus 200 tys. lat temu jest nieistotny a ten 70 tys. lat temu istotny. I pojawiają się pierwsze akcenty polskie 🙂 na razie tylko w aspekcie geograficznym.

Ze społeczności osiadłej między 60 tys. a 48 tys. lat temu – prawdopodobnie na Półwyspie Arabskim – wydzieliły się grupy, które dotarły do Kaukazu. Z nich wywodzą się kolejne grupy, a wśród nich ród charakteryzujący się zespoloną haplogrupą oznaczoną jako IJK. (s. 24)

Uporządkujmy: nasi przodkowie 70 tys. lat temu opuścili Afrykę i po „krótkim pobycie” (ok. 12 tys. lat) na Półwyspie Arabskim, powędrowali na Kaukaz z etykietką IJK. Autor odsyła do mapy na str. I. Cóż, mapa ta (a raczej mapka) nie jest majstersztykiem grafiki komputerowej. Mimo sympatii dla Autora, trudno jest tej mapy bronić – a zwłaszcza tych białych literek na jasnożółtym tle. Ale, mapa mapą, czytelnik (zwykły) nigdy dotąd nie słyszał o IJK, i ma świadomość, że Autorowi zawdzięcza to, że już wie o takich rzeczach.

Z tego genetycznego konglomeratu około 55 tys. lat temu wyłoniła się ludność posiadająca zespoloną haplogrupę oznaczoną jako IJ. Pierwsza populacja Homo sapiens dotarła do Europy około 48-43 tys. lat temu. Byli to ludzie z kręgu tzw. człowieka kromaniońskiego. (s. 24)

Czy człowiek kromanioński to właśnie IJ? Powyższy akapit nie stwierdza tego. Poza tym na mapie na str. I. darmo szukać IJ (przepraszam, zespolonej haplogrupy IJ).

Z zespolonej haplogrupy IJ około 28-24 tys. lat temu, prawdopodobnie w rejonie Bałkanów, wyodrębniła się haplogrupa I. Był to pierwszy rdzennie europejski ród genetyczny. Społeczności te całkowicie zlikwidowały poprzedników, tj. humanoidalnych neandertalczyków. (s. 24)

Włos się jeży! Czy mowa o jakimś intencjonalnym ludobójstwie?

Około 22 000 lat p.n.e. z europejskiej haplogrupy I – najpewniej na Bałkanach – wyłoniła się w drodze mutacji I1. Ludność z tej grupy przeniknęła z północnych Niemiec na Jutlandię, Skandynawię, Wyspy Brytyjskie i obszar podalpejski. (s. 24)

Czytelnik z tego nie wie, czy I1 to nasi, czy nie nasi. Z dalszej lektury dowiemy się o grupach I2, I2a1a, I2a1b, I2a2, I2b, J, J1, J2, które oznaczają protoplastów różnych ludów, wśród nich Sardyńczyków, Skandynawów, Arabów, Żydów… A co z naszymi, Słowianami?

Wśród ludności zespolonej haplogrupy IJK powstała ok 31 tysięcy lat p.n.e. haplogrupa K, a jej nosiciele wywędrowali wkrótce do Azji Południowo-Wschodniej. Hipotetycznie na tym obszarze wyłoniła się z niej społeczność z zespoloną haplogrupą określaną jako MNSOP. Żyła ona prawdopodobnie w rejonie Gór Ałtajskich. (s. 25)

Czy MNSOP to nasi praojcowie? Czytelnik nie jest pewny… Ale tutaj kończy się podrozdział pierwszy i przechodzimy do podrozdziału 2. Wybuch Taupo. Powstanie ludów indoeuropejskich.

W tym ważnym momencie dziejowym rozpoczęły się gwałtowne przemieszczenia ludności w poszukiwaniu lepszych miejsc do życia. Zjawisko to zostało zmotywowane kolejnym wybuchem superwulkanu, tym razem Taupo na nowozelandzkiej Wyspie Północnej, około 27-26 tys. lat temu. Była to ostatnia jak do tej pory erupcja o tej skali eksplozywności w dziejach Ziemi. (s. 25-26)
W tym mniej więcej czasie – ok. 26 tys. lat temu – z grupy MNSOP wyłonił się nowy genetyczny ród z haplogrupą określana jako R. Powstał gdzieś na szerokim obszarze od nadbajkalskich terenów po Równinę Rosyjską. Dowodzi tego odkrycie we wsi Mal’ta w pobliżu jeziora Bajkał paleolitycznego grobu dziecka sprzed ponad 24 tysięcy lat. (s. 28)

Dowodzi? Może rozsądniej użyć słowa „wskazuje”. Ale ważne, że wyjaśniło się, że MNSOP to byli już nasi. Bo haplogrupa R, to prosta droga do R1a, o której niejeden czytelnik, nawet zwykły, słyszał.

Około 23 tys. lat temu między Jeziorem Aralskim a Hindukuszem z haplogrupy R wyłoniła się kolejna, określana jako R1. Z niej ok 21 tys. lat temu wykształciła się haplogrupa R1a… Z kolei mutacja R1a1 powstała około 15 tysięcy lat temu na obszarze stepów euroazjatyckich (ewentualnie w Europie Południowo-Wschodniej, północnym Kaukazie lub Azji Środkowej). (s. 29)

Miejsce powstania R1a1 zostało określone dość ostrożnie 🙂

W wielu przypadkach widoczne są dominanty będące podstawą etnosu, zarówno w sensie genetycznym, jak i społeczno-kulturowym. (s. 30)

Rzut oka na mapę na s. II i widać, że na terytorium Polski zdecydowanie dominuje R1a, i że jesteśmy jedynym krajem, w którym R1a to więcej niż połowa populacji!
Szkoda, że Autor nie robi od czasu do czasu krótkiego podsumowania przedstawionych faktów. Ułatwiłoby znacznie percepcję wykładu. Czytelnik zmuszony jest zrobić to samemu. Oto efekty:

Przezroczysty

70 tys. lat temu nasi przodkowie opuścili Afrykę i po ok. 12 tys. lat spędzonych na Półwyspie Arabskim, powędrowali na Kaukaz jako nosiciele zespolonej haplogrupy IJK;

33 tysiące lat temu z IJK wyłonił się ok. ród o haplogrupie K, który wywędrował do Azji Południowo-Wschodniej, a tam wyłoniła się z niego społeczność z zespoloną haplogrupą MNSOP, która prawdopodobnie zamieszkiwała Ałtaj;

26 tys. lat temu, gdzieś pomiędzy Bajkałem a Równiną Rosyjską, z grupy MNSOP wyłonił się ród z haplogrupą R;

23 tys. lat temu, między Jeziorem Aralskim a Hindukuszem z haplogrupy R wyłoniła się grupa R1, a z niej

21 tys. lat temu powstała R1a, która dominuje obecnie w Polsce.

Przezroczysty

Póki co czytelnik nie wie jaka jest rola grupy R1a1. Ale kończy się podrozdział drugi i przechodzimy do 3. Praojczyzna Protosłowian, zawiązki Słowiańszczyzny.

Najnowsze badania prof. Underhilla wskazują jako praojczyznę Słowian ziemie polskie. To tutaj z haplogrupy R1a1 wyłoniła się R1a1a, która odegrała kluczową rolę w kształtowaniu się ludów ario-słowiańskich… Zdaniem Pawła Szwarewa, autora modelu rosyjskiego drzewa genealogicznego to ziemie polskie zdecydowanie są miejscem wykształcenia się Słowiańszczyzny. (s. 32)

Wyniki prac włoskiego paleolingwisty prof. Mario Alinei, zwolennika teorii paleolitycznej ciągłości, w dużym zakresie to potwierdzają… W jednej z wypowiedzi uczony ten stanowczo stwierdził: „To totalny absurd ta bajka o tak zwanym późnym przybyciu Słowian do Europy”.

Profesor Alinei dowodzi, że języki germańskie pojawiły się w Europie później niż słowiańskie… (s. 33)

Mocne to tezy, trzeba przyznać.

Mając na względzie wcześniej przedstawione ustalenia, zauważyć należy, że wyżej wymienione kultury [starčevska, Vinča, Baden] kształtowały się na obszarach pierwotnie zamieszkałych przez ludność określaną jako „staroeuropejska”. Sądzić zatem należy, że tworzone podstawy kulturowe i kształtujące się zawiązki Słowiańszczyzny były związane z ludami charakteryzującymi się pochodnymi haplogrup R1a oraz staroeuropejskich I2 a także I1… Ustalenia paleolingwistyki wsparte odkryciami archeologicznymi oraz z zakresu sekwencjonowanoa DNA pozwalają na uchwycenie wyraźnych zaczątków formułowania społeczności protosłowiańskiej od około 7,8 tys. lat temu… (s. 33-34)

Przekładając na zwykłą ludzką mowę: ok. 7,8 tys. lat temu przybysze R1a zmieszali się z miejscowymi I1 i I2 (przy dominującej roli R1a) i tak zaczęła powstawać Słowiańszczyzna.

Tereny od Dunaju do Kujaw są miejscem zaistnienia mutacji, które dały początek wielkiemu rodowi, będącego nosicielem R1a-Z282 i jej mutacji. Później część tych ludów skierowała się na wschód… Później – w II tysiącleciu p.n.e. – społeczności z tymi cechami pojawiły się na terenie Indii i Iranu pod nazwą Ariowie… (s.34)

Słowianie to Ariowie, którzy zostali na miejscu i rozprzestrzeniali się powoli, a Hindusi i Irańczycy to Ariowie, którzy zdecydowali się na przemieszczenie w rejon odległy.

Związana z Protosłowianami kultura starčevska rozwijała się na Bałkanach od ok. połowy VI tysiąclecia p.n.e. Jest ona rozpoznawalna między innymi na podstawie owalnych i kulistych naczyń na krótkich nóżkach malowanych wzorami geometrycznymi…

Następna, tj. kultura Vinča rozwinęła się od około 5500 do około 4000 roku p.n.e. i obejmowała swym zasięgiem Europę Południowo-Wschodnią, Środkową, oraz Azję Mniejszą. W obrębie tej kultury znajdujemy najstarszy w Europie warsztat metalurgii miedzianej odkryty w Pločniku w południowej Serbii datowany na około 5500 rok p.n.e.

Inne odkrycia wskazują, że wśród tamtejszej ludności istniał również kult świątynny.

Inne znaleziska datowane na około 4500 rok p.n.e., zawierające znaki lub symbole (np. zachowane na amulecie glinianym z Tǎrtǎria w Rumunii). Są one określane jako „pismo staroeuropejskie” lub „protopismo” starsze od protosumeryjskiego o blisko 400 lat. Byłby to zatem najstarszy system piśmienniczy, wcześniejszy niż pismo klinowe. (s. 34-36)

Czytelnikowi szczęka opada.

Kultura badeńska rozwinęła się na podłożu kultury Vinča na terenie Węgier, Słowacji, Austrii, Czech, południowej Polski, północnej Serbii i zachodniej Rumunii od około połowy 3500 roku p.n.e. (s. 37)

Precyzja określenia miejsca zdecydowanie ustępuje precyzji określenia czasu 🙂

Ludnej kultury badeńskiej zamieszkiwała osady w miejscach wysoko położonych, często otaczane fortyfikacjami w postaci kamiennych murów… Rozpowszechnił się wówczas ciałopalny obrządek pogrzebowy. Do pochówku prochów używano niekiedy popielnic twarzowych. (s. 37)

Ludnej? Oj, korekta, korekta! Poza tym zwykły czytelnik musi przerwać lekturę i szukać w internecie co to jest popielnica twarzowa. A wystarczyłoby dodać parę słów w nawiasie.

Wyrosła bezpośrednio z kultury Vinča kultura lendzielska rozwijała się od połowy szóstego do końca piątego tysiąclecia p.n.e. na obszarach dzisiejszej Polski (Śląsk, Małopolska, Kujawy, Wielkopolska i Kujawy), Czech, południowo-wschodnich Niemiec, Słowacji, Węgier oraz Austrii, północnej Słowenii i Chorwacji.

Ludzie tej kultury budowali charakterystyczne „rondele”. Miały one konstrukcję drewniano-ziemną złożoną z jednej lub wielu palisad otoczonych pojedynczym lub wieloma rowami. Najczęściej posiadały one cztery bramy. Wnętrze z reguły było niezabudowane… Średnica odnalezionych rondeli waha się od 35 do 150 m. Miały one charakter kultowy, astronomiczny i być może również obronny… Stonehenge na Wyspach Brytyjskich – młodsze o tysiąc lat od rondelu śląskiego. (s. 38-39)

Przekrój kolejno następujących po sobie struktur archeologicznych – dowodzących trwałości osiedleńczej sięgającej 7500 lat – znajdujemy w Dzielnicy na terenie Opolszczyzny. Najstarsza ze znalezionych osad odpowiada czasom wyodrębniania się kultury starčevskiej i jest datowana na 5500 rok p.n.e.. Jest to najdawniejsza znana na ziemiach polskich osada fortyfikowana. Mówimy tutaj o czasach poprzedzających o kilka stuleci okres, gdy do Egiptu dotarła ludność posiadająca znajomość uprawy roli i hodowli zwierząt. Osadę tę założyli ludzie kultury ceramiki wstęgowej rytej. Kolejna osada pochodziła z czasów kultury ceramiki wstęgowej kłutej (około 4900 – 4700 roku p.n.e.), potem była osada z czasów kultury lendzielskiej, a najmłodsza pochodzi z epoki brązu.

Na obszarze miejscowości znaleziono dowody w postaci ziaren roślin na najstarszą w Europie uprawę żyta sprzed 6 tysięcy lat. (s. 39-40)

Tu czytelnik zaczyna się zastanawiać kiedy na półkach księgarskich pojawi się książka pt. „100 wynalazków, które kształtowały cywilizację”, a tam:

Naczynia gliniane, 6000 p.n.e., Protosłowienie kultury starčevskiej;

Kult świątynny, 5500 p.n.e., Protosłowianie kultury Vinča;

Metalurgia miedzi, 5500 p.n.e., Protosłowianie kultury Vinča;

Astronomia, 5500 p.n.e., Protosłowianie kultury lendzielskiej;

Pismo, 4500 p.n.e., Protosłowianie kultury Vinča;

Uprawa zbóż, 4000 p.n.e., Protosłowianie kultury lendzielskiej;

Fortyfikacje kamienne, 3500 p.n.e., Protosłowianie kultury badeńskiej;

Kremacja, 3500 p.n.e., Protosłowianie kultury badeńskiej;

. . .

Lampa naftowa, 1853, Ignacy Łukasiewicz;

Badanie krwi „OB”, 1897, Edmund Biernacki;

Kamizelka kuloodporna, 1901, Jan Szczepanik;

Bomba wodorowa, 1952, Stanisław Ulam (z pomocą paru nie-Polaków).

Swoją drogą, czytelnikowi boleśnie brakuje tego typu zestawień. Gdyby w książce takowe były, zwiększyłyby się jej walory dydaktyczne. Oby tak było w wydaniu II poprawionym uzupełnionym.

Ulokowana na terenie dzisiejszej Mołdawii i Ukrainy kultura trypolska [R1a1, zdaniem prof. Anatola Klyosowa] została stworzona przez ludzi przybyłych na te obszary wzdłuż łuku Karpat. Jej początki odpowiadają czasom, kiedy na terenie Mezopotamii pojawiły się pierwsze osady, które później przekształciły się w miasta: Ur, Uruk, Lagasz, Nippur… Na Ukrainie w miejscowości Nebeliwka – wielka osada neolityczna poprzedza o trzy tysiąclecia początki Jerozolimy. Trzeba było jeszcze dwóch tysięcy lat do wyodrębnienia pierwocin państwa egipskiego. Swój okres świetności przeżywała ona w latach 4500-2750 p.n.e., zaś jej koniec przypada na czasy pojawienia się kultury minojskiej. Na otoczonym rowem terenie o powierzchni 238 hektarów umiejscowiono około 1200 budynków ustawionych wzdłuż 50 ulic. W obrębie osady odkryto również wykonany z gliny i drewna budynek świątynny [4000 rok p.n.e.]. Składająca się z dwóch kondygnacji świątynia miała wymiary około 60 na 20 metrów. (s. 41-42)

Powinno się to znaleźć jak najprędzej w podręcznikach dla szkół podstawowych!

Znaki swastyki… Najdawniejsze – sprzed około 12 tysięcy lat – odkryto w okolicach Mezin [na Ukrainie]… również na naczyniach zachowanych w grobach indoaryjskich Tocharów sprzed 4 tysięcy lat. Starsze niż tocharskie znaki swastyki znaleziono na ziemiach polskich na wazach z czasów kultury amfor kulistych. Przykładem są gliniane naczynia stworzone około 5 tysięcy lat temu – odkryte na cmentarzysku w Rębkowie Parcelach.

Swastyka jest prastarym indoaryjskim symbolem solarnym, przynoszącym szczęście i obfitość. Upowszechnił się później na subkontynencie indyjskim. Wśród ludów protosłowianskich oraz słowiańskich był on ważnym symbolem religijnym co najmniej od trzeciego tysiąclecia p.n.e. W Chinach znak ten pojawił się około 2000 lat temu, wraz ze sprowadzeniem buddyzmu z Indii. Znaleziono go na trojańskich, greckich i rzymskich artefaktach. U plemion germańskich w I-IV wieku n.e. pojawiła się jego forma trójramienna. Przeniesiony do Japonii i obu Ameryk, stanowił pozytywny przekaz solarny. Jego znaczenie, splugawione przez zbrodniczą, hitlerowską III Rzeszę Niemiecką w postaci znaku graficznego nazizmu budzi dzisiaj odrazę ze względu na rozmiar zła i obrzydliwości, które światu wyrządzili Niemcy. (s. 45-47)

Świetny mikro-esej o swastyce. Brawa dla Autora! Może tylko szkoda, że po przeczytaniu czytelnik nie wie: (1) jak jest Mezin w mianowniku, (2) gdzie są groby indoaryjskich Tocharów, (3) czy indoaryjscy Tocharowie, to nasi, (4) „upowszechnił się później” to znaczy kiedy?

Ale i tak najważniejsze, że później a nie prędzej, i że swastyka, to znak wymyślony nad Wisłą przed pięcioma tysiącami lat (bez urazy, ale mógłbyś panie Autorze nie mieszać p.n.e. z temu – czytelnik i tak musi mieć dość napiętą uwagę, żeby móc śledzić tok wykładu – po co jeszcze go zmuszać do dodawania lub odejmowania co chwilę dwóch tysięcy lat!).

A ostatnie zdanie to „perełka” – czytelnik oczywiście podpisuje się pod meritum, ale co do stylu, to trudno oprzeć się skojarzeniu z Orwellem – to ostatnie zdanie to doubleplusgood duckspeak (kaczokwak dwój-plus dobry 🙂 )

W 1976 roku, podczas wykopalisk prowadzonych przez naukowców z Polski i ze State University of New York z Buffalo pod kierunkiem prof. Janusza Kruka z krakowskiego oddziału Instytutu Archeologii i Etnologii Polskiej Akademii na terenie dużej, ufortyfikowanej osady w Bronocicach w województwie świętokrzyskim odkryto ceramiczną wazę z dekoracyjnymi rysunkami przedstawiającymi czterokołowe wozy. Jest to najstarszy na świecie (wcześniejszy od mezopotamskiego) dowód używania pojazdu kołowego na świecie. Wazę datuje się na lata 3635 p.n.e. – 3370 roku p.n.e. Jest zaliczana do kultury pucharów lejkowych, która powstała na terenie Kujaw, czyli w centrum dzisiejszej Polski. (s. 47-48)

Replika wazy z Bronocic powinna być w każdej szkole w gablocie na wprost wejścia! Wóz z Bronocic powinien widnieć na saszetkach z przyborami szkolnymi i na tiszertach. Każdy uczeń III klasy podstawówki, obudzony w nocy i zapytany o Bronocice, powinien recytować, że znaleziono tam wazę sprzed 5500 lat z pierwszym na świecie rysunkiem pojazdu kołowego.

Chwała Autorowi za popularyzowanie wozu z Bronocic.

pomnikwaza

Tablica pomnika w Bronocicach

A łyżeczka dziegciu, to: (1) amerykański uniwersytet, szacowny instytut, czcigodny profesor – czy aż z takimi fanfarami trzeba obwieszczać znalezisko, które broni się samo? (2) Czy po słowie „Akademii” nie powinno być jeszcze, że „Nauk”? (3) Czy w publikacji popularnej określenie „3635 p.n.e. – 3370 roku p.n.e.” nie jest przypadkiem szumem informacyjnym? Czyż nie łatwiej czytelnikowi zapamiętać, że ok. 5 i pół tys. lat temu? (4) Ani słowa o haplogrupie mieszkańcow Bronocic z czasów wazy. (5) Czytelnik może być dotknięty informowaniem go, że Kujawy są w centrum dzisiejszej Polski…

Ale to wszystko tylko tak, dla porządku. Książka jest super. Wprowadza do powszechnej świadomości wiedzę o prekursorskiej roli Słowian (choćby i „proto”) w kształtowaniu cywilizacji.

Kultury następują jedna po drugiej i dowodzą ciągłości osiedleńczej. Kultura mierzanowicka jest jedną z nich. Ludy tego kręgu zbudowały na wzgórzu w miejscowości Sadowe, kilkadziesiąt kilometrów na północ do Krakowa potężną warownię. Istniejąca pomiędzy 2500 a 2200 rokiem p.n.e. osada obejmowała obszar ponad pięciu hektarów i była ufortyfikowana… Inne imponujące konstrukcje tej kultury znaleziono w Trzcinicy na wzniesieniu górującym nad doliną rzeki Ropy niedaleko dzisiejszego Jasła. Zbudowany tutaj około 2100 roku p.n.e. gródek zajmował obszar 56-60 arów… (s. 50)

Czytelnik wierzy na słowo w ciągłość osiedleńczą, chociaż tutaj Autor nie powołał się na prestiżowe uniwersytety i utytułowanych uczonych. A tak poza tym, aż się prosiło żeby wspomniawszy o Trzcinicy od razu zachęcić do odwiedzenia przepięknego skansenu archeologicznego „Karpacka Troja”.

Kultura unietycka, starsze od egipskich „piramidy wielkopolskie”… na ziemiach pomiędzy Łabą, Dunajem, Bugiem i Bałtykiem od około 2300 do około 1600 roku p.n.e., nazywana od wsi Unietyce pod czeską Pragą unietycką. (s. 50)

Kolejna kultura do zapamiętania. Czytelnik wierzy, że zapamiętać ją warto. Tylko co to takiego „czeska Praga unietycka”? Únětice – to gmina w Czechach w powiecie Praga-Zachód. Nie ma żadnej „Pragi unietyckiej”. Poza tym czytelnik zaczyna nabierać przekonania, że słowem występującym w książce najczęściej jest słowo „około”. Czy nie można go sobie darować, zważywszy, że wszelkie datowania są tu (i muszą być) „około”. A bez tych wszystkich „około”, „od”, „do” jak by się tekst odchudził!

Rozpowszechniły się wówczas osady obronne i twórczość metalurgiczna, której efektem był brąz, tj. stop cyny i miedzi. (s. 50)

Łoł! Znaczy to, że brąz to też wynalazek naszych! Zatem do listy dopisujemy:

Brąz, 2300 p.n.e., Protosłowianie kultury unietyckiej;

Na cmentarzyskach tego kręgu kulturowego występują groby szkieletowe, niektóre z nich zasobne w przedmioty i ozdoby z brązu, a także złota i bursztynu. W kurhanach, tzw. grobach książęcych, znajdowano berła sztyletowe… Największe skupisko takich kurhanów, w których komory grobowe były przykryte warstwami z gliny i kamieni, a na wierzchu – ziemi, znajduje się w Łąkach Małych w Wielkopolsce. Datowane są one na końcowy okres kultury unietyckiej, czyli na lata 1700-1500 p.n.e. Zwane są „piramidami wielkopolskimi”. Duże skupisko kurhanów w pobliżu Łąk Małych jest unikatem na skalę europejską. (s. 51)

Unikatem… Starsze od egipskich… Cóż tu jeszcze komentować… chyba że zwrócimy uwagę na dziwną rzecz – Autor zakłada, że czytelnik nie wie jakie metale wchodzą w skład brązu (i musi go oświecić), a przy tym zakłada, że czytelnik wie co to są berła sztyletowe :/

W kolejnych okresach grupy ludności będącej nosicielami haplogrupy pochodnej R1a1 przemieściły się na obszar obejmujący dorzecze Wołgi do Uralu i dalej do Jeniseju oraz do gór Kopet Dag (Turkmenistan i Iran), Pamir, Tienszan (Pogranicze Kazachstanu, Uzbekistanu, Kirgistanu i Chin) do strefy tajgi na północy (patrz mapa górna na s. III). (s. 51)

Za dużo szumu informacyjnego! „Grupy ludności będącej nosicielami haplogrupy pochodnej R1a1” – łącznie siedem słów, gdy można było po prostu napisać „nosiciele R1a1”; „obszar obejmujący…” – tu Autor wymienia 12 nazw geograficznych. To już chyba prościej byłoby podać czego ten obszar nie obejmował. A mapa górna na s. III, to wyrwany obszar bez rozpoznawalnych konturów, jedyne oznaczone miejsca geograficzne to Morze Kaspijskie i Morze Czarne, nie pokazane obecne granice państw – jednym słowem nie sposób dociec dokąd właściwie doszli ludzie, których historię śledzimy. Ale jest z tej mapy ważny pożytek – w końcu wyjaśniło się, że gdzie szukać Tocharów, o których była wcześniej mowa. Ale czy Tocharowie to nasi, czy tylko zostali tam napotkani?

Niech w wydaniu II mapa będzie na całą stronę, z pokazanymi granicami państw (bez nazw – czytelnik rozpozna Iran, Chiny, Mongolię, itp. po kształcie). Przyda się też oznaczenie (przynajmniej cyframi objaśnionymi w legendzie) gór Kopet Dag, Pamir i Tienszan.

Daleka ekspansja ludów była w dużym stopniu możliwa dzięki wykorzystaniu pojazdów kołowych będących wynalazkiem społeczności bronocickiej oraz oswojeniu koni… Śladem wędrówki wyżej wymienionych ludów jest kultura afanasjewska – neolityczna kultura archeologiczna rozwijająca się nad górnym Jenisejem i w Ałtaju, datowana na lata 3000-1700 p.n.e. (s. 52)

I znów pojawia się Ałtaj – przepiękna i tajemnicza kraina, położona tam gdzie granica Rosji z Kazachstanem przechodzi w jej granicę chińską i po parudziesięciu kilometrach w mongolską (nb. mógłby Autor dodać taką informację w drugim wydaniu II, gdyż samo hasło Ałtaj nie jest powszechnie kojarzone z odnośnym rejonem Azji).

Wychodzi na to, że w Ałtaju nasi R1a1 spotkali się ze swoimi przodkami MNSOP (bo przecież nie wszyscy z nich migrowali do Europy – niektórzy zostali) i wymienili się tradycjami, zwyczajami, wynalazkami… Właśnie – do listy wynalazków dopisujemy udomowienie konia. Pozostaje problem czy przypisać to Protosłowianom kultury bronocickiej, czy afanasjewskiej.

Około 2300 roku p.n.e. ludność z haplogrupą Y-DNA pochodną R1a1 w zachodniej Syberii i Kazachstanie utworzyła kulturę andronowską (pomiędzy 2300-1000 rokiem p.n.e.). Według profesora Klyosova jej twórcą jest jeden z odłamów ludów indosłowiańskich, zapewne z kręgu trypolskiego, który w toku dziejów przemieścił się na wschód, na teren dzisiejszego Kazachstanu i Uralu. (s. 52)

Zaraz, około 2300 p.n.e., czy pomiędzy 2300 a 1000 p.n.e.? A określenia „jeden z odłamów” i „w toku dziejów” – to rozpraszające ozdobniki. Ural jest zachodnią granicą Syberii, więc w tym samym akapicie dwukrotnie została podana lokalizacja kultury andronowskiej.

Z czasem styl życia ludności zmienił się z osiadłego na koczowniczy. Zaczęły wówczas powstawać otwarte osiedla oraz zastosowano nową formę chowu bydła – przepędzanie z jednego pastwiska na drugie… (s. 53)

Niezwykłym odkryciem dokonanym w obrębie kultury andronowskiej jest powstała około 1700 roku p.n.e., ulokowana na obszarze 20 tysięcy merów kwadratowych osada Arkaim… Umieszczone wewnątrz fortalicji domostwa składały się z dużych – o powierzchni nawet do 180 metrów kwadratowych – przyległych do siebie mieszkań. Każde z nich wyposażone było w palenisko oraz studnię. W wielu stwierdzono gliniane piece o skomplikowanej konstrukcji służące do wypalania wyrobów garncarskich, a także wytapiania metali. Okrężną ulicę w osadzie wyłożono drewnianymi balami przykrywającymi kanalizację ściekową, odprowadzającą również wodę z opadów. (s. 54-55)

Niesamowite. Wypalanie garnków i wytop metali jako element codziennego życia w gospodarstwie domowym! Czytelnik z wypiekami na twarzy chłonie nieznane mu dotąd fakty. Do listy wynalazków dopisuje:

Kanalizacja, 1700 p.n.e., Protosłowianie z kultury andronowskiej

Sprostowanie Prawdomira: Kanalizacja miejska była już znana o pół tysiąclecia wcześniej w miastach cywilizacji Doliny Indusu czyli też na długo przed najazdem Ariów. Jej zastosowanie zaś w mniejszej skali znajdujemy na stanowiskach jeszcze wcześniejszych, np. w Skara Brae na szkockich Orkadach.

Konsekwentne przemieszczanie się ludzi z europeidalnego rodu R1a1 w kierunku wschodnim i na południowy wschód od Syberii potwierdzają wyniki prac chińskich uczonych w Xiaohe (Kotlina Tarymska – prowincja Singciang). Szczątki tamtejszych ludzi datowane na około 2000 rok p.n.e. zawierały pochodne haplogrupy R1a1.

Potomkowie europeidalnej ludności z Kotliny Tarymskiej znani są w historii jako Tocharowie. W drugiej połowie II wieku p.n.e. opanowali oni Baktrię (krainę w północnym Afganistanie), a w I wieku p.n.e. utworzyli w środkowej Azji silne państwo istniejące do V wieku. (s. 56-57)

Podbiliśmy nawet Chiny! A może tylko skolonizowaliśmy… Tak czy inaczej, czytelnikowi znów szczęka opada. I jeszcze wydaje westchnienie ulgi, że w końcu wyjaśniło się – Tocharowie, to na 100% nasi ludzie! I tym miłym akcentem kończy się trzeci podrozdział ROZDZIAŁU I. Przechodzimy do 4. Kształtowanie się Prasłowiańszczyzny.

Pod wpływem kultury unietyckiej na terenie centralnej, południowej i wschodniej Polski oraz zachodniej Ukrainy, a także zachodniej Białorusi, od około 1900 do 1000 roku p.n.e. rozwijała się tzw. kultura trzciniecka. Niektórzy badacze dziejów – w tym prof. Gerard Labuda – uważali obszar jej występowania za kolebkę Prasłowian. (s. 58)

Uważali, ale już nie uważają? A poza tym, zapis ok. 1900–1000 p.n.e. dużo łatwiej wpadałby w oko niż około 1900 do 1000 p.n.e

Jakiś czas później zaczęła się wyodrębniać kolejna, wielka jednostka kulturowa – kultura łużycka z licznymi odgałęzieniami. (s. 58)

Czytelnik konotuje sobie hasło kultura łużycka. Ale cytowane zdanie kompletnie o niczym nie informuje. „Jakiś czas później”, „kolejna, wielka”, „z licznymi odgałęzieniami”… Kiedyś taki przekaz nazywano laniem wody.

Dalej następują dwie strony referowania sporów co do pochodzenia osady w Maszkowicach. Na koniec „wniosek”, że „nie ma mowy o jakiejś wymianie ludności, ponieważ od tysięcy lat trwała ona na tym samym miejscu”. Hmm… żeby chociaż jakieś autorytety na poparcie…

Znalezione kopalne Y-DNA z tego okresu i horyzontu kulturowego potwierdza, że ludność kultury łużyckiej charakteryzowała się generalnie haplogrupą pochodną R1a. Dowodzi tego próbka pobrana ze szkieletu znalezionego w miejscowości Halberstadt-Sonntagsfeld we wschodnich Niemczech. Datowano ją na lata 1113-1021 p.n.e. (s. 61-62)

„Znalezione”? Musiały zostać znalezione. Inaczej nie byłoby o czym pisać!

„kopalne”? A mogły tam być jeszcze jakieś inne, niekopalne?

„Y-DNA”? A są jeszcze metody określenia haplogrupy bez konieczności zbadania DNA?

„z tego okresu i horyzontu kulturowego”? A czy byłby jakikolwiek sens badać DNA z innego okresu i innego horyzontu kulturowego niż kultura łużycka, gdy się ma zamiar coś wnioskować o kulturze łużyckiej?

„charakteryzowała się generalnie”? Nie prościej napisać jedno słowo – „miała”?

„pobrana”? A czy można uzyskać próbkę DNA bez jej pobrania?

„w miejscowości Halberstadt-Sonntagsfeld”? Czytelnikowi-niespecjaliście wystarczyłoby, że we wschodnich Niemczech.

„1113-1021 p.n.e.”? Przedział niepewności prawie 100 lat, ale jego granice określone z dokładnością do pojedynczego roku! Zdaje się, że mamy do czynienia z niezamierzonym efektem humorystycznym. Rok 1114 p.n.e. jest na 100% wykluczony, czy tak? Panie Autorze!

Wychodzi na to, że w inkryminowanym akapicie aż 17 (słownie: siedemnaście) słów jest niepotrzebnych! Na szczęście taki dryf zdarza się Autorowi bardzo rzadko. Ale przy redagowaniu drugiego wydania naprawdę warto ten akapit odchudzić.

Bitwa nad Tollense [Dołężą] miała miejsce około 1300 roku p.n.e. Skupienie tak dużej liczby żołnierzy [co najmniej 4000] w jednym miejscu wymagało istnienia na tym terenie większego organizmu wspólnotowego. Bitwa ta była jednym z dwóch najstarszych starć kończącej się epoki brązu. Tym drugim jest nierozstrzygnięta bitwa między wojskami egipskimi i hetyckimi rozegrana pod syryjskim Kadesz w 1274 roku p.n.e. (s. 63)

Świetne, zapadające w pamięć porównanie! Można było jeszcze dodać, że pod Kadesz wojskami egipskimi dowodził osobiście faraon – sławny Ramzes II.

Komentarz opublikowany w 2006 roku w naukowym czasopiśmie „Science” informuje, że niektórzy wojownicy [spod Tollense] są związani z nowoczesnymi południowymi Europejczykami i innymi ludźmi mieszkającymi w dzisiejszej Polsce i Skandynawii. (s. 64)

Znów porcja niepotrzebnego słowotoku. Jeśli coś opublikowano w „Science”, to wiadomo, że „Science” jest czasopismem, i że jest ono naukowe (zresztą na czasopismo to już raz się Autor powoływał). „Niektórzy” (toż wiadomo, że nie wszyscy); „nowoczesnymi południowymi Europejczykami” (a żyli tam wtedy jeszcze jacyś Europejczycy nienowocześni?); „i innymi ludźmi” (ci inni to już nie Europejczycy? To co robili wtedy w Polsce i Skandynawii? A co ich z DNA? Nikt nie badał?).

W VII-V wieku p.n.e., wraz z nastaniem chłodniejszego i bardziej wilgotnego klimatu sieć osadnicza wyszła poza zagrożone zalewami tereny nadjeziorne i nadrzeczne. Część ludności podjęła daleką migrację. Śladem tej eskapady są ludy Wenetów, które z wybrzeży bałtyckich dotarły aż do Bretanii. Niektóre grupy przemieściły się na południowy wschód. Występują one w historii pod nazwą Neurów. (s. 69-70)

Zatem w VII wieku p.n.e. ludy zamieszkujące dzisiejszą Polskę otrzymały w końcu nazwy.

Powstałe około 6,5 tysięcy lat temu „indoirańska” R1a-Z93 i „słowiańska” R1a-Z282 rozeszły się przed podbojem Indii. Ludność, która napłynęła na subkontynent indyjski, nazwana została Ariami (termin Aryjczyk pochodzi z sanskrytu od słowa „arya” i oznacza „szlachetny”). Pierwsza fala Ariów na początku II tysiąclecia p.n.e. zajęła obszary u źródeł Indusu a także Gangesu, jednocześnie niszcząc doszczętnie tzw. cywilizację Doliny Indusu. Uderzenie na Półwysep Indyjski było gwałtowne i zdecydowane. Autochtoni nie byli w stanie przeciwstawić się stosunkowo nielicznym, ale dobrze zorganizowanym najeźdźcom, przeważającym zarówno pod względem techniki wojskowej (rydwany bojowe), jak i umiejętności jazdy konnej. (s. 72-73)

Musieli niszczyć? Nie mogli asymilować? Przykre to…

Współcześni bramini w około 70 procentach charakteryzują się haplogrupą pochodną R1a1. (s. 78)

Mówiąc krótko – obecnie 70% braminów nosi R1a1. A tak poza tym, to jesteśmy potomkami Ariów, czy nie? Jeśli tak, to w jakim sensie? A gdyby czytelnik teraz wyemigrował do Indii, to z automatu stałby się braminem?

Prawdomir wyjaśnia: Wysokie stężenie R1a1 wśród braminów wynika z tego, że najwyższa kasta w porządku założonym przez Ariów przez tysiąclecia starała się krzyżować tylko ze swoimi. Jednak o byciu braminem nie decyduje już rodowód, bramin jest po prostu kapłanem. My, Polacy, nie jesteśmy potomkami Ariów, którzy najechali Indie. Mamy za to wspólnych przodków tam, gdzie część z nich wyruszyła na Iran i Indie.

Nesyci (Hetyci) pojawili się na ziemiach Anatolii około 2000 roku p.n.e.. Kolebką tego ludu były tereny dzisiejszej południowej Ukrainy. Ich siła opierała się na doskonale uzbrojonej armii, wykorzystującej broń z żelaza, takież zbroje i siejące postrach rydwany. (s. 79-81)

Do listy wynalazków dopisujemy:

Rynsztunek bojowy z żelaza, 2000 p.n.e., Hetyci protosłowiańscy.

„Ludy Morza” dokonały inwazji na ludy kultury mykeńskiej, doprowadziły do upadku państwo hetyckie. Egipcjanom – za panowania Ramzesa III w pierwszych dziesięcioleciach XII wieku p.n.e. – udało się ostatecznie odeprzeć ich ataki. O pochodzeniu tych ludów, z których wywodzą się między innymi Filistyni, piszą lingwiści Giancarlo Tomezzoli (Uniwersytet w Utrechcie, Holandia) i Reinhardt S. Stein (Obserwatorium Etno-Archeologiczne w Monachium, Niemcy): „Filistyni ze starożytnego Aszkelonu byli plemionami prasłowiańskimi lub ludem, który mówił językiem prasłowiańskim”. (s. 83-84)

Biblijny Goliat to był nasz człowiek!!! I fakt, że poległ z ręki Dawida, nic nie ujmuje nam chwały. Musiał wtedy zginąć. Taka była wola Jahwe.

Odczytany przez nich napis na fragmencie zachowanego naczynia brzmi dosłownie: „LIUDI PADA WEDIMI” (ludzie przychodzą, widzimy). Inskrypcja była zapisana znakami odpowiadającymi alfabetowi cypro-minojskiemu, który wywodzi się od alfabetów południowo-bałkańskich kultur: Vinča, Gradesznica, Karanowo, Tartaria, Turdosz, Valchi Dol i Magura. (s. 84)

LIUDI PADA WEDIMY – toż ten napis powinien być umieszczony nad główną bramą któregoś z naszych renomowanych uniwersytetów! Niech przypomina każdemu studentowi i przechodniowi kim jesteśmy!

A tak, z myślą o jakości drugiego wydania – wymienienie tutaj siedmiu kultur, z których tylko dwie były dotąd wspominane, jest na granicy szumu informacyjnego. A z nazwy Tǎrtǎria tym razem zniknęły znaki diaktryczne. Gdy korekta będzie staranna, dzieło zyska na powadze.

Tomezzoli i Stein ubolewają, że zachowało się tak mało starożytnych inskrypcji, które potwierdziłyby obecność plemion prasłowiańskich na obszarze Bliskiego Wschodu. Zauważają, że przyczyną tego stanu rzeczy jest to, że słowiańskie zapisy były z reguły umieszczane na nietrwałych materiałach, takich jak liście, deszczułki czy zwierzęce skórki.(s. 84)

Cóż, pisał jeden z drugim na zwierzęcej skórce, i żaden nie pomyślał, że za 3000 lat może ktoś chcieć poczytać 😦

I mamy jeszcze przyczynek do rozważań, co z tekstów zapisanych teraz na pendrajwie zostanie po trzech tysiącach lat.

Dochodziło do mieszania się europoidalnych Ludzi Morza z miejscowymi Semitami. Dobitnie brzmi biadanie jednego z izraelskich proroków: „Pochodzenie oraz twój ród jest z ziemi Kannanejczyka; twoim ojcem jest Emorejczyk, a matką Chittejka” (Księga Ezechiela). Potwierdzeniem tego jest postać Dawida, pochodzącego z Bet Lechem (Betlejem), późniejszego króla żydowskiego. W księdze Samuela pisze się, że „był on rudy, miał piękne oczy i pociągający wygląd”. Odmienną od typowego Semity prezencją robił duże wrażenie, do tego stopnia, że król „Saul pokochał go bardzo”. (s. 84-85)

Cytując Biblię podawajmy numery wersetów. Niech czytający sprawdza, gdy ma ochotę, zwłaszcza że czasem istotny jest kontekst. Zatem: „Pochodzenie oraz twój ród jest z ziemi Kannanejczyka; twoim ojcem jest Emorejczyk, a matką Chittejka” (Eze 16:3); „był on rudy, miał piękne oczy i pociągający wygląd” (1 Sam 16: 12); „Saul pokochał go bardzo” (1 Sam 16: 21). I jeszcze, dla porządku: Chittejka, to inaczej Hetytka.

A co do meritum… Księga Psalmów dziełem piszącego po hebrajsku potomka protopolskich emigrantów! Urodzonego w Bet Lechem! Coś niesamowitego!

Persowie przybyli do Iranu ze stepów Azji Centralnej w VIII wieku p.n.e. i osiedli u wybrzeży Zatoki Perskiej. Perska nazwa tej ziemi, tj. „Iran”, wywodzi się od formy „eran” (w partyjskim: arjan).(s. 88)

To dlatego Irańczycy tak lubią Polaków. Szkoda że nie widać wzajemności. Wygląda na to, że oni wiedzą zdecydowanie więcej niż my. Może dzięki takiej książce jak DZIEJE SŁOWIAN dojdzie kiedyś do wykrystalizowania historycznie uzasadnionych relacji.

Jednym z ludów wyrosłych ze wspólnego ariosłowiańskiego pnia byli także Paratarajowie (z sanskrytskiego: P/Brat(t)ama – brat – Baratarajowie, tj. Bracia), którzy około VIII wieku p.n.e. napłynęli do wschodniej Anatolii, a następnie przemieścili się w rejon północnoafgańskiej Baktrii. Jak twierdził Herodot w V wieku p.n.e. państwo ich obejmowało ziemie północnego Iraku i zachodniej Persji. Pięć wieków później – w pierwszym stuleciu n.e. – pod ich władztwem znalazły się ziemie obejmujące południowo-wschodni irański Sistan oraz Beludżystan w dzisiejszym południowo-zachodnim Pakistanie. (s. 91)

Hmm… Pamiętamy wzmiankę ze strony 57., że Baktrię w drugiej połowie II wieku p.n.e. opanowali Tocharowie. Ciekawe czy pokojowo czy zbrojnie? A może był to tylko powrót „synów marnotrawnych”, których Bracia przyjęli z otwartymi ramionami? Ciekawy temat.

Władcy Paratarajów znani są głównie z zachowanych monet, które na awersie zazwyczaj prezentują popiersie konkretnego monarchy. Na rewersie uwidaczniano znak swastyki. (s. 91-92)

Gdyby w czasach Adolfa z wąsikiem znana już była genetyka haplogrup, nigdy by mu nie przyszło do głowy nazywać swojej rasy aryjską i obierać znak swastyki jako symbol narodowego socjalizmu.

Scytowie – wywodzący się z obszarów pomiędzy Ałtajem a dolną Wołgą – charakteryzowali się genotypem indoaryjskim haplogrupy pochodnej R1a1. Rozwinęli się [VIII w. p.n.e.] na obszarze dawnej kultury andronowskiej i w toku dziejów ruszyli na zachód, na ziemie, z których pochodzili ich praszczurowie.

Związek rodu R1a1 z kurhanowcami, których potomkami są Scytowie, a potem Sarmaci, udowodniła włoska genetyk Ornella Semino z Katedry Genetyki i Mikrobiologii na Uniwersytecie w Pawii. (s. 92)

Herodot z Halikarnasu zapisał jedną z legend tego ludu, według której kolebka Scytów znajdowała się w krainie gryfów strzegących złota. Lokuje się ją w południowej Syberii, w republice Tuwy. To na tamtejszych terenach, opodal miejscowości Arszan, odnaleziono bogaty pochówek scytyjskiego króla. W czasie wykopalisk wydobyto ponad tysiąc złotych przedmiotów. W zamarzniętej ziemi gór Ałtaj odkryto zmumifikowane ciała wytatuowanych Scytów, przyodzianych we w miarę dobrze zachowane resztki ubrań. (s. 93)

Scytowie – piękny rozdział sagi rodu R1a.

Od VII wieku p.n.e. Scytowie najeżdżali ludy kultury łużyckiej żyjące między Odrą a Wisłą. Śladem po tych wydarzeniach jest grodzisko Scytyjskie odkryte w miejscowości Chotyniec na Podkarpaciu. Wpływy wojowniczych koczowników sięgały jeszcze dalej na zachód, czego dowodem jest tzw. złoty skarb scytyjski znaleziony w Witaszkowie w województwie lubuskim. Składa się on z 20 przedmiotów ze złota, wykonanych około 500 roku p.n.e. Można zatem zakładać, że w związku z pobytem na tych terenach lud ten pozostawił po sobie pełną pulę genową. Była ona generalnie pokrewna z miejscowymi ludami. (s. 96-97)

Zatem nasi, czyli R1a1, powrócili z Ałtaju (i okolic) nad Wisłę i Odrę jako Scytowie i zmieszali się genetycznie i kulturowo z rodem R1a, który trwał na miejscu. Nic lepszego nie można sobie wymarzyć. Długie siedzenie na jednym terenie pewnie wzmacnia zdolność przetrwania, ale może prowadzić do gnuśnienia i stagnacji. Bojowe koczownictwo rozwija ducha walki, ale nie hołubi jednostek zdolnych dobrze administrować państwem. Idealna jest mieszanka w ramach rodziny, byle nie była ona zbyt bliska. Ale tutaj stopień pokrewieństwa liczył się w setkach pokoleń.

Czas na kolejne, uzupełnione podsumowanie:

70 tys. lat temu przejście naszych praprzodków z Afryki na Półwysep Arabski;

58 tys. lat temu przejście na Kaukaz z haplogrupą zespoloną IJK;

33 tysiące lat temu wyłania się ród o haplogrupie K, który wędruje do Azji Południowo-Wschodniej;

? w Ałtaju wyłania się społeczność z zespoloną haplogrupą MNSOP;

26 tys. lat temu, pomiędzy Bajkałem a Równiną Rosyjską z grupy MNSOP wyłania się ród z haplogrupą R;

23 tys. lat temu między Jeziorem Aralskim a Hindukuszem z R wyłania się R1;

21 tys. lat temu powstaje R1a (która dominuje obecnie w Polsce);

7800 lat temu na północ od Dunaju pomiędzy Dnieprem a Łabą przybysze z R1a zmieszali się z miejscowymi I2 i I1 (z dominującą rolą R1a) co jest prapoczątkiem Słowiańszczyzny;

4500 p.n.e. część Protosłowian R1a przechodzi wzdłuż łuku Karpat do Mołdawii i na Ukrainę, gdzie tworzy kulturę trypolską; ci, którzy pozostali na miejscu rozwijają kulturę Vinča, w ramach której wynaleziono pierwsze na świecie protopismo.

4000 p.n.e. Protosłowianie trwający na terenie dzisiejszej Polski rozwijają kulturę lendzielską, która daje światu uprawę zbóż i konstrukcję wozu kołowego;

3000 p.n.e. inna fala migracji R1a z Europy dociera nad górny Jenisej i do Ałtaju, tworząc kulturę afansjewską;

2300 p.n.e. część ludu kultury trypolskiej dociera do zachodniej Syberii i Kazachstanu, tworząc kulturę andronowską; tymczasem Protosłowianie trwający na terenie dzisiejszej Polski rozwijają kulturę mierzanowicką, w ramach której rozkwitła sztuka budowania fortyfikacji;

VIII w. p.n.e. między Ałtajem a dolną Wołgą wyłaniają się Scytowie – posiadający R1a1;

VII w. p.n.e. część Scytów kieruje się na zachód i dociera na tereny między Wisłą a Odrą, gdzie miesza się z trwającym od 5000 lat na miejscu protosłowiańskim ludem R1a;

Innymi słowy:

My, lud R1a, przybywszy 7800 lat temu ze wschodu, zapanowaliśmy kulturowo i genetycznie nad środkowo-wschodnią Europą i w dorzeczu Wisły i Odry założyliśmy kolebkę Słowiańszczyzny. Gdy część z nas niezłomnie trwała wokół tej kolebki, część podążyła z powrotem na wschód. Niektóre grupy naszych dotarły do dzisiejszego Iranu, Indii i Chin. Z tych, którzy osiedlili się w Ałtaju i okolicach, część po 5000 lat powróciła na ziemie polskie, jako Scytowie, i połączyła się z ziomkami, którzy naszej polskiej ziemi nieprzerwanie strzegli.

W związku z powyższym wszelkie spory pomiędzy allochtonistami a autochtonistami tracą sens. Prawdą jest zarówno 7800 lat ciągłości osadniczej Słowian w Odrowiślu, jak i powroty tych, którzy kolebkę na jakiś czas opuszczali.
mapawaza
źródło mapki: http://wolnosc24.pl/2016/11/20/polacy-potomkami-ariow-3000-lat-polski/

W 632 roku p.n.e. Scytowie zdobyli Niniwę i spowodowali upadek mocarstwa asyryjskiego. Stulecie później Scytowie zajęli tereny od rzeki Prut po Doniec. Następnie – po zwycięstwie nad królem Persów w VI i V wieku p.n.e. – przejęli kontrolę nad Zakaukaziem i częścią Kazachstanu. Mając we władaniu te obszary oraz Krym, stanowili jedną z największych potęg swoich czasów. W 339 roku p.n.e. w bitwie nad dolnym Dunajem z wojskami Filipa Macedońskiego stracili króla Ateasa i ponieśli klęskę. Ich niedobitki wyparli ze stepów Sarmaci. (s. 97)

Sarmaci zamieszkiwali na przełomie VIII i VII wieku p.n.e. północne okolice Morza Czarnego i w kolejnych stuleciach opanowali ogromne obszary sięgające do pogranicza z północnymi Indiami i Chinami. Jest to lud spokrewniony ze starożytnymi indoaryjskimi Scytami, Medami i Persami. Najważniejsze sarmackie grupy to: Jazygowie, Roksolanowie, Syrakowie, Aorsowie, oraz Alanowie. (s. 98)

Czy Sarmaci byli R1a? Chyba tak, chociaż Autor tego explicite nie stwierdza.

Według C. Scotta Littletona, autora książki „Od Scytii do Camelotu”, kilku rycerzy Okrągłego Stołu było z pochodzenie Scytami, a legenda Świętego Graala pochodzi ze starożytnej Scytii. (s. 102)

Ciekawe, ciekawe…

W 378 roku [n.e.] wspólnie działający Goci i Alanowie zniszczyli pod Adrianopolem legiony cesarza Walensa. Podczas kolejnych wędrówek Alanowie – znacząc krwawy ślad swej wędrówki – przemierzyli Galię i osiedlili się w Hiszpanii. Pokonani na tym terenie przez Wizygotów, przyłączyli się do Wandalów, z którymi kosztem Rzymu opanowali Afrykę Północną. (s. 102)

I tak się dokonał powrót Homo sapiens do kolebki afrykańskiej… Ale Autor zręcznie uchylił się od zajęcia stanowiska wobec kontrowersji co do ewentualnej słowiańskości Wandalów.

Od sarmacko-alańskich tamg, czyli symboli magicznych i religijnych, pochodzi wiele herbów polskiej szlachty, w których w godle często pojawiają się wizerunki podkowy, półksiężyca czy strzał… Sarmaci przybywający na ziemie słowiańskie przez miejscową ludność traktowano byli jako sojusznicy. Przychodziło to autochtonom tym łatwiej, że przybysze posługiwali się podobnym do słowiańskiego językiem i ze względu na wojowniczość mogli być postrzegani jako wartościowi, zdolni do przewodzenia woje. (s. 104-105)

Wartościowi, zdolni do przewodzenia woje – czyli przyszła szlachta.

Sarmaccy Alanowie podczas bitew używali chorągwi przypominających smoki. W trakcie ataku jazdy nabrzmiewały one powietrzem, siejąc strach wśród wrogich armii. Podobna relacja dotyczy wojsk polańskiego Mieszka I. Według żyjącego na przełomie X i XI wieku niemieckiego kronikarza Thietmara miał on się skumać z „diabłami, które w postaci latającej maszkary paliły bogobojnych”, Zapewne chodzi tutaj o symbole smoków, pod jakimi walczyli wojowie Mieszka. Słowiańscy strażnicy krainy zaświatów, tj. smoki – Żmije, ujęte w formie godła władców Polan (o czym dalej), przemawiają za niegdysiejszymi powiązaniami przodków Piastów. (s. 106-107)

Rola Sarmatów w dziejach Słowian jest nie do zakwestionowania, ale kwestia czy Sarmaci na pewno są R1a pozostaje (dla czytelnika) póki co niejasna 😦

 

Prawdomir wyjaśnia: Sarmaci również mieli w swoich szeregach licznych przedstawicieli R1a jako że wywodzili się ze Scytii. Należy jednak pamiętać, że nie stanowili oni jednolitego etnicznie plemienia lecz konfederację wielu plemion.

Celtowie (zwani też Galami lub Galatami ) pojawili się w źródłach pisanych w VI wieku p.n.e. W III wieku p.n.e. jedno z ich plemion przekroczyło Sudety i osiedliło się w górnym dorzeczu Wisły (Górny Śląsk i Małopolska) i tam też zmieszało z miejscową ludnością, dając następnie początek kulturze przeworskiej oraz puchowskiej. Ludy tych kultur zintensyfikowały na ziemiach Odrowiśla wytop żelaza. Ośrodek mazowiecki w okresie kultury przeworskiej był jednym z najważniejszych centrów metalurgicznych w Europie. Funkcjonował od II wieku p.n.e. do III w. n.e. (s. 107-109)

Cóż, Celtowie raczej na pewno nie mieli R1a, ale dobrze że przyszli, gdyż wnieśli cenny wkład kulturowy, i wtopili się w Słowiańszczyznę.

Od około 250/200 roku p.n.e. do około 450 roku n.e. na ziemiach polskich nastąpiło silne oddziaływanie Lugiów, Burgundów i Hariów. Ci ostatni tworzyli wspólnotę wandalską. Na czele tej wspólnoty we wczesnym okresie stanął pierwszy znany król wandalski, noszący słowiańskie imię Wisimar, poległy w bitwie z Wizygotami około 335 roku (s. 109)

Otóż to! Król Wandalów o słowiańskim imieniu! Żeby tak jeszcze ktoś sprawdził wandalską haplogrupę. Ale gdyby nawet okazało się, że nie jest to R1a, to w świetle tego, co się tu stało 7800 lat temu, ich słowiańskość potwierdzałaby również haplogrupa I1 lub I2.

Wandalowie wraz z mającymi taki sam cel licznymi gromadami słowiańskimi w IV wieku skierowali się na obszary między Dunajem a Cisą. W 406 roku przekroczyli Ren i znaleźli się na ziemiach cesarstwa rzymskiego. W 409 dotarli już do Hiszpanii. Tam napotkali Alanów i wspólnie z nimi utworzyli na tym obszarze w 416 roku państwo. W 429 roku pod wodzą Genzeryka Wandalowie i Alanowie przeprawili się do Afryki Północnej, gdzie – po zdobyciu Kartaginy w 439 roku – utworzyli kwitnące aż do 477 roku państwo. W szczytowym momencie objęło ono Mauretanię, wyspy Morza Śródziemnego… Inne odłamy Wandalów znalazły się w Dacji i Panonii. Jakaś ich część pozostała na ziemiach polskich. (s. 110)

Uwaga! Genzeryk, to tylko zniekształcenie słowiańskiego imienia Gęsierzyk przez łacińskojęzycznych kronikarzy (analogiczne do zapisania imienia Bogusław jako Boguslaus).

A co do kwestii słowiańskości Wandalów… Szczątki pierwszego z brzegu woja wandalskiego mogą i tak należeć do kogoś ze wspomnianych „mających ten sam cel licznych gromad słowiańskich”. Do tego król Wandalów, w związku z zamieszkiwaniem jego rodziny nad Wisłą od paru pokoleń, mógł nawet nie znać innego języka poza ówczesnym polskim. Zatem, żeby głosić, jako coś rzekomo oczywistego, że Wandalowie to plemię germańskie, trzeba być wyjątkowo ciężkim przypadkiem, albo najętym propagandystą! Mimo że Autor SŁOWIAŃSKICH DZIEJÓW nie pisze explicite o źródle etnosu Wandalów, chwała mu za podanie faktów wskazujących na to, że istotnie byli oni walecznym ludem znad Wisły.

Germańscy Goci pojawili w I wieku chwilowo przebywali na Pomorzu Środkowym i Wschodnim. Jest to okres funkcjonowania tzw. kultury wielbarskiej. W III w. pojawili się również na północnym Mazowszu, Podlasiu, Polesiu i Lubelszczyźnie. Te krótkotrwałe przemieszczenia jednak nie były w stanie naruszyć etnicznej dominacji Słowian na terenie Odrowiśla. Stan ten potwierdzają wyniki badań profesora Janusza Piontka, przeprowadzonych wspólnie z Beatą Iwanek i Serhijem Segedą. (s. 111-112)

Imigranci, choćby i germańscy, są u nas zawsze mile widziani, o ile zachowują się w sposób cywilizowany, wnoszą coś do kultury lub techniki, i nie próbują narzucać innym swoich wierzeń czy zwyczajów

Co dalej? Przed czytelnikiem jeszcze prawie 200 stron lektury (nie licząc bibliografii). Ale Prawdomir tutaj przerywa prezentację refleksji zwykłego czytelnika nad SŁOWIAŃSKIMI DZIEJAMI – żeby nie robić spoilera 🙂 A książkę pana Dębka powinien mieć w swojej domowej biblioteczce każdy, kto nie podziela słynnego zdania pewnego marnego polityka, że „polskość to nienormalność”. Książka SŁOWIAŃSKIE DZIEJE powinna stać na półce obok „Polski Piastów” Pawła Jasienicy. I niech nie tylko stoi. Naprawdę warto do niej od czasu do czasu zaglądać, i odświeżać znajomość ważnych faktów i argumentów. Czyta się przyjemnie (pomimo paru wytkniętych usterek językowych i redakcyjnych). Nie ma akademickiego dzielenia włosa na czworo. Nie ma rozpraszających przypisów z tymi wszystkimi „op. cit.”, „tamże”, itd. Całe szczęście, że Autor jest nauczycielem, a nie utytułowanym sztywniakiem.

Prawdomir wierzy, że ukaże się kiedyś wydanie drugie (poprawione uzupełnione), i że powyższe refleksje przydadzą się Autorowi i Wydawcy. Liczy też na czytelniejsze mapki i krótkie podsumowanie po każdym rozdziale. Użyteczność edukacyjna drugiego wydania wzrosłaby też niepomiernie, gdyby na końcu był indeks osób, indeks nazw geograficznych, oraz, last but not least, słowniczek trudniejszych terminów. Skromne wymagania, nie da się ukryć 😉 A dla tych, którzy wydanie I już nabyli, albo nabędą, może warto przygotować internetowy suplement do SŁOWIAŃSKICH DZIEJÓW, zawierający indeksy i słowniczek.

Na koniec Prawdomir dziękuje panu Bogusławowi Andrzejowi Dębkowi za wykonany, excusez le mot, kawał dobrej roboty, i życzy szybkiego wyczerpania się nakładu.

Napisane przez prawdomir

Opublikowano

41 myśli na temat “My, lud spod znaku R1a”

  1. Pingback: Prawdomir.pl: My, lud spod znaku R1a (Refleksje nad książką Bogusława Andrzeja Dębka SŁOWIAŃSKIE DZIEJE) | Białczyński

  2. Dobra robota, ale jak widzę zabrakło tu powiązania ze sobą pewnych wymienionych wyżej danych i wyciągnięcia z nich oczywistych (pewno nie dla wszystkich) faktów. Oto moje pytania:

    Jakiś komentarz np. co do braku południowej drogi R1a i wzięcia się rzekomej Pra-Słowiańskiej kultury Vincza z kosmosu, itp?

    (…) 7800 lat temu na północ od Dunaju pomiędzy Dnieprem a Łabą przybysze z R1a zmieszali się z miejscowymi I2 i I1 (z dominującą rolą R1a) co jest prapoczątkiem Słowiańszczyzny;

    4500 p.n.e. część Protosłowian R1a przechodzi wzdłuż łuku Karpat do Mołdawii i na Ukrainę, gdzie tworzy kulturę trypolską; ci, którzy pozostali na miejscu rozwijają kulturę Vinča, w ramach której wynaleziono pierwsze na świecie protopismo. (…)

    Co do Scytów i Sarmatów, no to 30.06.2018, czyli 3 dni temu miały odbyć się dwa wykłady dr Makucha i Adriana Leszczyńskiego, nawiązujące to tego zagadnienia. Piję i do genetyki tzw. Scytów i Sarmatów i do ich tego, czy tamtego języka, czy języków.

    Czy coś niby jest w tej sprawie dowiedzione, czy tylko tak sobie za Kromerem słodko gaworzymy, jednocześnie będąc rzekomo potomkami i Ariów, i Scytów i Sarmatów i Wandali i Wenedów..? Ludów z Vinca nie, no bo to i G i przecież nic tu o tym, jak to Pra-Słowianie tam dotarli nie ma napisanego nawet jednego słowa…

    Szczelam w ciemno z tą Vinca: telekineza, samotransfornacja, transmutacja, transteleportacja, telewizja, czy czarnoksięska magia?

    A na koniec, to tak nieśmiało zapytam znów.

    Czy Pra-Słowianie to przodkowie tzw. Ariów, czy Ariowie to przodkowie Pra-Słowian, bo widzę, że dowolnie znów i wymiennie traktuje się tu te pojęcia? A może to po prostu byli Polacy, no bo skoro tak sobie sprawy upraszczamy…?

    PZDRWM
    SKRiBHa

    Polubienie

    Odpowiedz

    1. Na taki głos czekaliśmy. Merytorycznie i z humorem. Sarkazm, ale bez złości.

      A co do „braku południowej drogi R1a i wzięcia się rzekomej Pra-Słowiańskiej kultury Vincza z kosmosu”, to aż się prosi, żeby rozwiał tę wątpliwość sam Autor DZIEJÓW SŁOWIAN. Panie Bogusławie! Jest Pan tam?
      Póki co cisza. Szkoda. Ale nie traćmy nadziei.

      Czy Pra-Słowianie to przodkowie tzw. Ariów, czy Ariowie to przodkowie Pra-Słowian, bo widzę, że dowolnie znów i wymiennie traktuje się tu te pojęcia?

      Zwykły czytelnik wyciągnął wniosek, że „Słowianie to Ariowie, którzy zostali na miejscu i rozprzestrzeniali się powoli, a Hindusi i Irańczycy to Ariowie, którzy zdecydowali się na przemieszczenie w rejon odległy”, a Prawdomir tutaj nie uznał za konieczne interweniować.

      A może to po prostu byli Polacy, no bo skoro tak sobie sprawy upraszczamy…?

      Gdyby nie uproszczenia, to zwykły czytelnik pewnie by niewiele zrozumiał i być może nie dokończył nawet pierwszego rozdziału. Trudno też od zwykłego czytelnika wymagać krytyki merytorycznej i prostowania faktów, co do których i tak są różne opinie nawet wśród znawców. Tekst „My, lud R1a” to nie była recenzja, tylko refleksje zwykłego czytelnika (adresata książki!) do których Prawdomir dodał nieliczne sprostowania (tam gdzie już trzeba było) oraz wnioski na końcu.

      A może ktoś z gości portalu Prawdomir.com chciałby odpowiedzieć na kwestie poruszone przez SKRiBHa?

      Polubione przez 1 osoba

      Odpowiedz

      1. Żeby nie było za łatwo macie jeszcze to do przetrawienia:

        „The oldest aDNA sample of R1a-M420 lineage found in east Europe was at Vasylivka, dated ca. 8690 BC”

        To 10,690 lat temu… Skąd to stare R1a wzięło się tam? No wiem,.. ono rzekomo przyszło z Anatolii…

        Tu macie ładną mapkę:

        https://indo-european.eu/maps/palaeolithic/

        Nie czujecie, że ramy czasowe tej rzekomej drogi południowej R1a zwyczajnie nie dodają się?

        Polubienie

      2. Panie Prawdomirze! Odpowiedź zamieściłem na blogu Pana Białczyńskiego oraz SKRiBHy. Zdumiony jestem, że SKRiBHa odnosi się do mojej książki na podstawie mapki, która pochodzi z innej, nie mojej książki. To jakaś paranoja. Jak mam się odnosić do wypowiedzi kogoś, kto książki „Slowiańskie dzieje” nie przeczytał? Nie czytając posługuje się w stosunku do autora inwektywami w rodzaju „ruski troll”. Pańską recenzję, Panie Prawdomirze przeczytałem i rzeczywiście zgadzam się co do uwag dotyczących niekiedy braku korekty, czy czytelności map. W przekazanym mi arkuszu wydawniczym na monitorze komputerowym wyglądały czytelnie. W druku już mniej. Czy każdy rozdział powinien zawierać krótkie podsumowanie? Sugestia jest dobra, ale i tak zależy ona od tego jaką liczbę stron przewiduje wydawnictwo. Z tego powodu, np. znikły przypisy po każdym rozdziale wskazujące na materiały, z których korzystałem. Ot i niedole autora. Pozdrawiam

        Polubienie

      3. Autor książki „odpowiedział” tu:

        https://skrbh.wordpress.com/2018/07/03/133-recenzja-pewnej-recenzji-czyli-to-i-owo-o-cenzurze-slepocie-tchorzostwie-intelektualnym-turbo-slowian-i-ostatecznej-smierci-nie-tylko-poludniowej-drogi-r1a/#comment-9291

        Autor książki 2018-07-04 O 08:46
        Piszesz Skrbh, , że coś uzasadnisz na podstawie ,,tej autorskiej jak mniemam grafiki przedstawiającej rzekome drogi przemieszczania się różnych haplogrup,,. I uzasadniłeś to na podstawie mapki, która nie pochodzi z mojej książki. Zamieścił ją w swojej recenzji Czytelnik jako ilustrację swojego artykułu. Rozumiem, że nie przeczytałeś książki ,,Słowiańskie dzieje,,. Ot i rzetelność w wydaniu Skbrh. Pozostałe uwagi proszę sobie przeczytać na stronie Pana Białczyńskiego

        …..

        A tu jest moja odpowiedź:

        https://skrbh.wordpress.com/2018/07/03/133-recenzja-pewnej-recenzji-czyli-to-i-owo-o-cenzurze-slepocie-tchorzostwie-intelektualnym-turbo-slowian-i-ostatecznej-smierci-nie-tylko-poludniowej-drogi-r1a/#comment-9292

        Polubienie

      4. Dlaczego mam się tłumaczyć z: „A co do kopalnego R1a z Iranu poniżej, no to co to niby ma być za dowód? Jeśli już to dowód na zupełne niezrozumienie, że coś tu nie gra, bo to wymienione R1a, baardzo późne jest, bo pochodzi po Z93, czyli… ile lat tysięcy lat różnicy?”. Książka została napisana w 2017 roku, a cytat pochodzi z maja 2018 roku z http://rudaweb.pl/index.php/2018/05/23/hipoteza-kurhanowa-spoczywa/. W ogóle się do tego nie odnosiłem . Cytat „(…) 7800 lat temu na północ od Dunaju pomiędzy Dnieprem a Łabą przybysze z R1a zmieszali się z miejscowymi I2 i I1 (z dominującą rolą R1a) co jest prapoczątkiem Słowiańszczyzny” – nie pochodzi z mojej książki. Cytat „4500 p.n.e. część Protosłowian R1a przechodzi wzdłuż łuku Karpat do Mołdawii i na Ukrainę, gdzie tworzy kulturę trypolską; ci, którzy pozostali na miejscu rozwijają kulturę Vinča, w ramach której wynaleziono pierwsze na świecie protopismo. (…)” – nie pochodzi z mojej książki. Ze względu na chronologię zdanie to jest nielogiczne. Cytat: „Co do Scytów i Sarmatów, no to 30.06.2018, czyli 3 dni temu miały odbyć się dwa wykłady dr Makucha i Adriana Leszczyńskiego, nawiązujące to tego zagadnienia. Piję i do genetyki tzw. Scytów i Sarmatów i do ich tego, czy tamtego języka, czy języków”. Nie wiem do kogo Pan pije. Nie napisałem, że Scytowie i Sarmaci to Słowianie. „Czy Pra-Słowianie to przodkowie tzw. Ariów, czy Ariowie to przodkowie Pra-Słowian, bo widzę, że dowolnie znów i wymiennie traktuje się tu te pojęcia? A może to po prostu byli Polacy, no bo skoro tak sobie sprawy upraszczamy…?” Odpowiedziałem na to pytanie (retoryczne?) na blogu Pana Czesława Białczyńskiego. W swojej książce precyzyjnie piszę o pojęciach „Słowiańszczyzna”, „Protosłowianie”, „Słowianie”. Szanowny SKRiBha, proszę zapoznać się z książką, którą napisałem, bo dyskusja w tym momencie staje się bezcelowa.

        Polubienie

      5. (…) W swojej książce precyzyjnie piszę o pojęciach „Słowiańszczyzna”, „Protosłowianie”, „Słowianie”. Szanowny SKRiBha, proszę zapoznać się z książką, którą napisałem, bo dyskusja w tym momencie staje się bezcelowa. (…)

        Skoro tak, no to nie będzie problemem, żeby zacytować np. tu te definicje? Chyba, że są one napisane zbyt oble i ślisko,.. jak ta opowieść o Ariach… z której nie wynika nic w sumie…

        Przypominam, że ja napisałem, co napisałem o recenzji, recenzji… Za moje błędy co do mapki przeprosiłem, ale to nie wyczerpuje problemu, więc może lepiej nie uciekać tak od razu na z góry upatrzone pozycje?

        Przy okazji proszę mieć pretensje do autora recenzji, że zacytował lub też jedynie napisał, co napisał, patrz:

        (…) 7800 lat temu na północ od Dunaju pomiędzy Dnieprem a Łabą przybysze z R1a zmieszali się z miejscowymi I2 i I1 (z dominującą rolą R1a) co jest prapoczątkiem Słowiańszczyzny” (…)

        (…) „4500 p.n.e. część Protosłowian R1a przechodzi wzdłuż łuku Karpat do Mołdawii i na Ukrainę, gdzie tworzy kulturę trypolską; ci, którzy pozostali na miejscu rozwijają kulturę Vinča, w ramach której wynaleziono pierwsze na świecie protopismo. (…)” – nie pochodzi z mojej książki. Ze względu na chronologię zdanie to jest nielogiczne.

        Brawo! Dlatego zacytowałem to, bo to wszystko wzajemnie wyklucza się, podobnie jak pochodzenie Słowian od tzw. Ariów, nieprawdaż?

        No to jak to było? Jak powstała kultura Vinca, Pra-Słowiańszczyzna, Słowiańszczyzna? Co wskazuje na południową drogę R1a, bez której powstanie kultury Vinca, itd jest raczej niemożliwe, nieprawdaż?

        No chyba, że R1a przyszło, jak Underhill 2014 wskazuje z północnego wschodu… 🙂

        Mam podać dane do jego pracki i ładniej mapki? Pisałem już o tym jakiś czas temu…

        Polubienie

      6. Panie Autor, czy nie łatwiej jest odpowiedzieć wprost na pytanie: „Czy Pra-Słowianie to przodkowie tzw. Ariów, czy Ariowie to przodkowie Pra-Słowian (…)”, bez ubarwiania pseudo naukowością, inaczej wymądrzania się?
        Na inne pytania można tak samo odpowiedzieć wprost, bez ubarwień naukowych z wikipedii, których najwyraźniej sam pan nie rozumie.
        Mechanikowi samochodowemu chyba nie będzie pan opowiadał o kolorze amortyzatorów, które ma wymienić w pana samochodzie?

        Polubienie

      7. P.s.
        Tak na marginesie. O hg R1a – Z93 wiadomo było wcześniej niż w 2017 r. Może to pan o niej nie wiedział. My wiedzieliśmy. W ten sposób odkrywa pan te swoje „wieloletnie” studia nad Słowiańszczyzną. A może raczej kilkumiesięczne i to „po łebkach”?
        Wszystko wychodzi z pana wypowiedzi, sam się pan zdradza.

        Polubienie

      8. Właśnie dostałem to i przyznam się, że no to to jest miszczostfo obłego serfowania…

        https://skrbh.wordpress.com/2018/07/03/133-recenzja-pewnej-recenzji-czyli-to-i-owo-o-cenzurze-slepocie-tchorzostwie-intelektualnym-turbo-slowian-i-ostatecznej-smierci-nie-tylko-poludniowej-drogi-r1a/comment-page-1/#comment-9298

        Adam Smoliński
        2018-07-04 O 13:14
        Tu następne dywagacje abstrakcyjne p. Dębka. Kopiuj/wklej i zaciemniać. „W mętnej wodzie łatwiej raki łowić”. Wszystko jest abstrakcją u p. Debka, więc klocki można sobie ustawia wg. woli i upodobania. Wymówką jest, jak zwykle brak danych, czy aby na pewno?

        Wystarczy więcej wiedzy z różnych dziedzin, odrobina logiki i dane się znajdą oraz poukładają w porządku. Panu ciągle się wydaje, że jest wśród swoich uczniów szkoły podstawowej.

        https://rudaweb.pl/index.php/2018/03/08/nyja-bostwo-wojennej-zaglady-pan-swiata-zmarlych/#comment-304953

        CZERWIEC 17, 2018
        AUTOR
        Obecnie jest tak mało danych genetycznych, zwłaszcza archeogenetycznych, że możliwe są dowolne interpretacje pochodzenia Słowian. Według hinduskich badaczy dziejów ludy indoaryjskie mają swoją kolebkę w północnych Indiach oraz Dolinie Indusu.To stąd ruszyła inwazja Indoaryjczyków na zachód w stronę Persji, Elamu, Półwyspu Anatolijskiego, osiągając w końcu Europę.
        https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC2987245/, https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC3514343/, https://www.omicsonline.org/open-access/the-major-ychromosome-haplotype-xi–haplogroup-r1a-in-eurasia-2161-1041-1000150.pdf
        Aertykuł: Ariowie autochtonami Doliny Indusu w Indii

        CZERWIEC 18, 2018
        MIR
        Abstrakcja?

        CZERWIEC 18, 2018
        AUTOR
        Tak sprawę wyjaśnia (wyjaśnia / nie wyjaśnia) https://www.eupedia.com/europe/Haplogroup_R1a_Y-DNA.shtmlNajbardziej : „Prawdopodobnym miejscem pochodzenia R1a jest Azja Środkowa lub południowa Rosja / Syberia. Stamtąd R1a mogła migrować bezpośrednio do Europy Wschodniej (europejska Rosja, Ukraina, Białoruś) lub najpierw na południe przez Azję Środkową i Iran. W tym ostatnim scenariuszu R1a przekroczyłaby Kaukaz w okresie neolitu, obok R1b , aby skolonizować stepy pontyjsko-kaspijskie. W przypadku braku starożytnego Y-DNA z tych regionów najlepszym dowodem na późną paleolityczną migrację do Iranu jest obecność bardzo starych subkładów R1a (jak M420) w regionie, szczególnie w górach Zagros… Trzecią możliwością jest to, że plemiona R1a podzieliły się na dwie części wokół Kazachstanu podczas późnego paleolitu, jedna grupa przeniosła się do Europy Wschodniej, a druga ruszyła na południe do Iranu”. Według Separating the post-Glacial coancestry of European and Asian Y chromosomes within haplogroup R1a : „Wirtualna nieobecność chromosomów M458 poza Europą przemawia przeciwko znacznemu przepływowi genów Y-DNA z Europy Wschodniej do Azji, w tym do Indii. … Może mieć to pewne znaczenie dla oceny modeli, które zostały zaproponowane w celu wyjaśnienia rozprzestrzeniania się języków indoaryjskich w Azji Południowej. W takim rozumieniu wyklucza to jakikolwiek znaczący patrylinealny przepływ genów z Europy Wschodniej do Azji”. Według prac naukowych hinduskich badaczy z 2009, grupa R1a1 powstała w północnych albo środkowych Indiach około 18.400 lat temu. Do dzisiaj 72% bramińskiej kasty posiada haplogrupę R1a1a. Ponad miliard ludzi licząca haplogrupa R1a1a pochodzi od swojego indyjskiego, prawedyjskiego przodka z Indii sprzed przynajmniej 15.450 lat. Teoria o migracji na wielką skalę ludów aryjskich w drugim tysiącleciu p.n,e. najpierw do zachodniej Azji, a następnie do północnych Indii (do 1500 p.n.e.) dla hinduskich badaczy jest nielogiczna, ponieważ R1aZ93 nie mogła przywędrować do Indii dopiero w 2 tysiącleciu p.n.e., skoro była tu dużo wcześniej. Jakkolwiek by to nie brzmiało, to jednak nie ma w Europie wcześniejszych niż z 9 tys. p.n.e. haplogrup kopalnych R1a, a najstarsze z nich pochodzą z Europy wschodniej. Z tego może powstać wniosek, że indoaryjskie R1a pochodzi z obszaru między Hindukuszem a Himalajami. To na tym obszarze mogło dojść do rozejścia się ariosłowiańskich R1aZ282 i R1aZ93. Najstarsza odkryta próbka R1a-M417 pochodzi z Ukrainy, natomiast z tego okresu nie ma takiej kopalnej Y-DNA w dorzeczu Wisły, Odry, Dunaju. Pytania są zasadnicze. Gdzie nastąpiło rozdzielenie R1a1a1b na R1aZ83 i dalej na protosłowiańską Z282 oraz na aryjską R1a Z93 a także skąd pochodzili nosiciele haplogrupy R1aZ83: z terenów Odrowiśla, czy bardziej ze wschodu, Kazachstanu, może nawet z rejonu Hindukuszu? Trzeba pamiętać, że z M417 pochodzi zarówno środkowoeuropejska M458, jak i aryjska Z93. Nawet Tadeusz Wolański w XIX wieku widział przodków Słowian w Indiach. Z drugiej strony są hipotezy Petera Underhilla – Anatija Klyosova, wnioski płynące z genealogii genetycznej, Mario Alinei, teoria lingwistycznej ciągłości od czasów paleolitu… Do MR: „Abstrakcja?”. Tak: abstrakcja

        CZERWIEC 20, 2018
        MIR
        Genetyka genealogiczna jednak mówi coś innego. Z93 wyodrębniła się z europejskiej M417, a nie odwrotnie.

        …..

        Nie wiem nawet jak to delikatnie skomentować! To tak ssie, że głowa i brzuch boli ze śmiechu, tyle tylko, że to jest na poważnie… Wszystko jest możliwe…  Dziecinada, to najdelikatniejsze słowo, żeby oddać to, czym to pieprzenie hindutva jest. Ja wstydziłbym się napisać coś równie mondrego… Ale najgorsze jest to, że znów nie ma na to żadnej odpowiedzi… Ucieczka w czarną i obślizgłą dziurkę, to jest ulubiona zabawa małych pływaków… No co zostawiamy to, jak jest? 🙂

        Polubienie

    2. Proszę zaprzestać podawania i przypisywania mi tekstów, które nie ja napisałem. Proszę przeczytać książkę. Nie ważne czy kupioną, czy pożyczoną. Między innymi tam napisałem: >…tereny od Dunaju do Kujaw są miejscem zaistnienia mutacji, które około 7 tysięcy lat temu dały początek wielkiemu rodowi euro-azjatyckiemu R1a1a1. Później, tj. w II tysiącleciu p.n.e. ludzie z tą cechą genetyczną pojawili się na terenie Indii i Iranu pod nazwą „Ariowie”… …Wyżej wymienione i kolejne odkrycia wskazują na konsekwentne przemieszczanie ludzi z europeidalnego, genetycznego rodu R1a1 w kierunku wschodnim i na południowy wschód… …Część ludności, zasadniczo cechująca się potomną haplogrupy R1a1, przeszło cztery tysiące lat temu, osiągnęła obszar pogranicza Doliny Indusu oraz Półwyspu Indyjskiego i stopniowo podporządkowała sobie tamtejsze ludy< . Wynika z tego jasno, że hinduscy Ariowie wywodzą się z grup o określonych haplogrupach pochodzących z Europy. Tyle, że to nie jest całe rozwinięcie zagadnienia. Inne rozumienie pojawienia się Ariów na obszarze subkontynentu indyjskiego jest abstrakcją, dokładnie taką, jak, np. wyjaśnia / nie wyjaśnia https://www.eupedia.com/europe/Haplogroup_R1a_Y-DNA.shtmlNajbardziej i opisuje inne rozumienie genezy Ariów zespół hinduskich badaczy (https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC2987245/, https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC3514343/, https://www.omicsonline.org/open-access/the-major-ychromosome-haplotype-xi–haplogroup-r1a-in-eurasia-2161-1041-1000150.pdf). Resztę znajdzie Pan w książce, której Pan nie przeczytał, tak zresztą jak w całości recenzji, sporządzonej przez Prawdomira. Prowadzi Pan hejt, którego celem jest promowanie w haniebny sposób książki Dragomiry na spółkę z Agnimirem. Nota bene jakoś jej nie widać.
      Twierdzi Pan, że przeprosił za przypisywanie mi mapki, która stała się podstawą pańskiego ataku, a która w rzeczywistości pochodzi z książki innego autora? Słowa przeprosin brzmią „Aha, no to jeśli tak, to przepraszam za pomówienia z tym związane, wszystkich, których to nie dotyczy”? Czyli wszystkich, a nie tego kogo dotyczy. Czy Pan zna rozumienie słów, których używa? W drugiej wersji przeprosiny brzmią tak "Czyli wygląda na to, że bez sensu przypisałem panu Bogusławowi Andrzejowi Dębkowi bredzenia prof. Mariusza Kowalskiego i jego debilne szczałki! Dalej jednak z uporem przypisuje mi teksty, które nie są mojego autorstwa. Na koniec przytoczę uwagę Pana Czesława Białczyńskiego odnośnie Pańskiej osoby i metod przez Pana stosowanych: „Niestety od początku istnienia blogu Skribha jego autor w intencji bliżej mi niewiadomej stosuje manipulacje względem omawianych przez siebie tekstów, blogów, środowisk. Ten artykuł to potwierdza w całej rozciągłości”. Całość opinii można przeczytać na stronie https://bialczynski.pl/2018/07/02/prawdomir-pl-my-lud-spod-znaku-r1a-refleksje-nad-ksiazka-boguslawa-andrzeja-debka-slowianskie-dzieje/#comments.
      W pełni z Panem Czesławem się zgadzam. Niech się Pan zastanowi nad tym co robi. Po tym co Pan zaprezentował szkoda czasu na jakąkolwiek z Panem dyskusję.

      Polubienie

      Odpowiedz

      1. Na początek napiszę, że używanie jakichś akapitów ma sens, patrz czytelność i zrozumienie tekstu i te sprawy…

        (…) Proszę zaprzestać podawania i przypisywania mi tekstów, które nie ja napisałem. (…)

        Jeśli chodzi o te teksty, o których już była mowa, no to wielokrotnie już przeprosiłem za to niezamierzone przeze Mię nieporozumienie. Jeśli to jeszcze jest nie jasne, to proszę o wskazanie o które teksty chodzi, a zaprzestanę ich podawania.

        (…) Proszę przeczytać książkę. (…)

        Proszę łaskawie odpowiedzieć na moje pytania.

        (…) Między innymi tam napisałem: >…tereny od Dunaju do Kujaw są miejscem zaistnienia mutacji, które około 7 tysięcy lat temu dały początek wielkiemu rodowi euro-azjatyckiemu R1a1a1. Później, tj. w II tysiącleciu p.n.e. ludzie z tą cechą genetyczną pojawili się na terenie Indii i Iranu pod nazwą „Ariowie”… …Wyżej wymienione i kolejne odkrycia wskazują na konsekwentne przemieszczanie ludzi z europeidalnego, genetycznego rodu R1a1 w kierunku wschodnim i na południowy wschód… …Część ludności, zasadniczo cechująca się potomną haplogrupy R1a1, przeszło cztery tysiące lat temu, osiągnęła obszar pogranicza Doliny Indusu oraz Półwyspu Indyjskiego i stopniowo podporządkowała sobie tamtejsze ludy< Wynika z tego jasno, że hinduscy Ariowie wywodzą się z grup o określonych haplogrupach pochodzących z Europy.(…)

        Miło, ale strasznie to długie i jakieś takie obłe, mało że tak się wyrażę konkretne, czyli w sumie ostrożnie nijakie.

        Jestem prostym człowiekiem i zadałem proste pytania, jak np. czy to Ariowie są potomkami Pra-Słowian, czy to Pra-Słowianie są potomkami Ariów, itp. Gdzie te zdania powyżej potwierdzają to lub temu zaprzeczają? Ten tekst to jeden wielki unik. To ślizganie się po fali i nieokreślenie rzeczywistego faktu.

        Napiszę to, bo jak widać, nie otrzymam na to żadnej wiążącej odpowiedzi. Nie żebym jej potrzebował. Ja ją znam. Ja chciałem, żebyś to sam napisał, no co jak widać stać cię nie było.
        TAK. PRA-SŁOWIANIE SĄ PRA-PRZODKAMI TZW. ARÓW.
        NIE. TZW. ARIOWIE NIE SA PRA-PRZODKAMI SŁOWIAN.
        Czy to jest jasne?

        (…) Tyle, że to nie jest całe rozwinięcie zagadnienia. Inne rozumienie pojawienia się Ariów na obszarze subkontynentu indyjskiego jest abstrakcją, dokładnie taką, jak, np. wyjaśnia / nie wyjaśnia https://www.eupedia.com/europe/Haplogroup_R1a_Y-DNA.shtmlNajbardziej i opisuje inne rozumienie genezy Ariów zespół hinduskich badaczy (https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC2987245/, https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC3514343/, https://www.omicsonline.org/open-access/the-major-ychromosome-haplotype-xi–haplogroup-r1a-in-eurasia-2161-1041-1000150.pdf). (…)

        Powinienem olać to od razu i przestać się z tobą męczyć, bo już widać, jakie jest to twoje rozumowanie.

        To jest taka logika, jak ta, którą przedstawiają osoby bezpodstawnie szkalujące Polską, Polki i Polaków o rzekome bycie tzw. nazistami. Proszę przestać się ośmieszać, takimi argumentami. To, że jakiś hindutva coś sobie napisał. Co to niby wnosi?

        Autorze książki powagi, bo spadasz na poziom Trechlebowa i jego Słowian z Marsa. Masz tu źródła i przestań robić z siebie kogo właśnie z siebie robisz:

        http://eurogenes.blogspot.com/2018/06/yamnaya-isnt-from-iran-just-like-r1a.html

        http://eurogenes.blogspot.com/2018/03/central-asia-as-pie-urheimat-forget-it.html

        http://eurogenes.blogspot.com/2018/05/the-protohistoric-swat-valley-indo.html

        http://eurogenes.blogspot.com/2018/04/on-doorstep-of-india.html

        http://eurogenes.blogspot.com/2018/03/andronovo-pastoralists-brought-steppe.html

        (…) Resztę znajdzie Pan w książce, której Pan nie przeczytał, tak zresztą jak w całości recenzji, sporządzonej przez Prawdomira. (…)

        Rozumiem, że na tym pieprzeniu hindutva skończyłeś rzeczowe odpowiadanie na pytania, czy tak?

        (…) Prowadzi Pan hejt, którego celem jest promowanie w haniebny sposób książki Dragomiry na spółkę z Agnimirem. Nota bene jakoś jej nie widać. (…)

        Aha… Skoro taka jest twoja wizja rzeczywistości, to nie będę ci tego psował, bo skoro „argumenty” hindutva są dla ciebie jakimś argumentem, no to dalsze jakiekolwiek próby wyjaśniania czegokolwiek nie mają żadnego sensu.

        (…) Twierdzi Pan, że przeprosił za przypisywanie mi mapki, która stała się podstawą pańskiego ataku, a która w rzeczywistości pochodzi z książki innego autora? Słowa przeprosin brzmią „Aha, no to jeśli tak, to przepraszam za pomówienia z tym związane, wszystkich, których to nie dotyczy”? Czyli wszystkich, a nie tego kogo dotyczy. (…) 

        Czy znaczenie pojęcia „wszystkich” nie zawiera także pojęcia „tego kogo dotyczy”, hm? Czy stwierdzenie np. wszystkie owce, to nie jest też ta jedna owca, której to też dotyczy?

        (…) Czy Pan zna rozumienie słów, których używa? (…)

        A jak myślisz? Nie znam, a czy rozumiesz co piszę? Pewno nie… Po co ja pytam się. Jeśli nie rozumiesz, że wszyscy, to każdy, więc także i ty, no to proszę bardzo, uroczyście jeszcze raz przepraszam, za to, że za recenzentem przyjąłem, że to jest mapka wykonana twoją ręką. Czy teraz już dobrze? Klęczę przy tym, wiesz? Mam zmienić kolanko? Zrobione. Zadowolony? Jeśli to jest za mało, proszę o wyraźne instrukcje, jak mam przepraszać, ale.. stawiam jeden warunek…

        Odpowiesz na wszystkie moje pytania, na które nie zechciałeś udzielić mi żadnej odpowiedzi… Zgoda?

        (…) W drugiej wersji przeprosiny brzmią tak „Czyli wygląda na to, że bez sensu przypisałem panu Bogusławowi Andrzejowi Dębkowi bredzenia prof. Mariusza Kowalskiego i jego debilne szczałki! (…)

        A czy wyjaśniłeś, że tak nie jest? A gdzie? Proszę o cytat z podaniem źródła.

        (…) Dalej jednak z uporem przypisuje mi teksty, które nie są mojego autorstwa. (…)

        A gdzie? Proszę o cytat z podaniem źródła.

        (…) Na koniec przytoczę uwagę Pana Czesława Białczyńskiego odnośnie Pańskiej osoby i metod przez Pana stosowanych: „Niestety od początku istnienia blogu Skribha jego autor w intencji bliżej mi niewiadomej stosuje manipulacje względem omawianych przez siebie tekstów, blogów, środowisk. Ten artykuł to potwierdza w całej rozciągłości”. Całość opinii można przeczytać na stronie https://bialczynski.pl/2018/07/02/prawdomir-pl-my-lud-spod-znaku-r1a-refleksje-nad-ksiazka-boguslawa-andrzeja-debka-slowianskie-dzieje/#comments.
        W pełni z Panem Czesławem się zgadzam. Niech się Pan zastanowi nad tym co robi. Po tym co Pan zaprezentował szkoda czasu na jakąkolwiek z Panem dyskusję. (…)

        Napisze wam obu, bo jak widzę działacie razem. Szkoda, że zamiast kluczyć, kręcić i ślizgać się po fali wiecie czego, nie macie jaj, żeby w prosty sposób odnieść się do prostych pytań i oczywistych argumentów. Wolicie wymyślać sobie jakieś obłe i niestworzone rzeczy, bawić się w detektywów, psychologów, czy nieomylnych proroków i zamiast uczciwie przyznać się, do własnej niewiedzy i szczerze pogadać o ciekawiących nas wszystkich zagadnieniach. Wolicie lecieć w poszukiwanie agentów, i takie tam pieprzenia bez pokrycia. Tak pewno wam łatwiej. Niech wam będzie.

        Powtarzam wam obu i przyzwyczajcie się to tego:
        TAK. PRA-SŁOWIANIE SĄ PRA-PRZODKAMI TZW. ARÓW.
        NIE. TZW. ARIOWIE NIE SA PRA-PRZODKAMI SŁOWIAN.
        O innych sprawach wynikających z tego, jak np. allo-allo krętactwach np. dr Makuch, Jamroszko, Tchórzliwego Grzegorza, czy innych wyznawców nazistowskich teorii pewno przeczytacie jeszcze nie raz. Nie umiecie w żaden sposób bronić tego czegoś, co głosicie. Niestety obaj nie zawiedliście Mię.

        Miłego serfowania w odmętach półprawd i krętactw, kolejny mały pływaku. 😦

        Polubienie

  3. Trudno o krótkie podsumowania po każdym rozdziale jeżeli stosuje się metodę kopiuj/wklej z różnych źródeł.
    Krótkie podsumowanie po każdym rozdziale, to już musiałyby być własne wnioski, a te już zdradzają po której stronie się stoi, a autorowi najwyraźniej na tym zależy. Woli stać okrakiem, nie biorąc pod uwagę, że te dwie łodzie rozpływają się w różnych kierunkach. Zatem wynik takiej zabawy jest przewidywalny. Czy autor ma przygotowany duży ręcznik?

    Polubione przez 1 osoba

    Odpowiedz

  4. Nabyłam, przeczytałam i jestem bardzo wdzięczna autorowi. Cenne jest to, że najnowsza wiedza o Słowianach znajduje się w jednym miejscu. Szukanie informacji w internecie zabiera jednak dużo czasu. Pozostaje mieć nadzieję, że książka trafi w ręce polskiego nauczyciela o otwartym umyśle:)

    Polubienie

    Odpowiedz

  5. Można mój komentarz wyciągnąć ze „spamu” i go upowszechnić? Na pewno tam wpadł jakieś 10 godzin temu,.. no bo gdzieżby indziej,.. bo przecież nie boicie się tego, co w nim napisałem, nieprawdaż?

    PZDRWM
    SKRiBHa

    Polubienie

    Odpowiedz

    1. Pańskie komentarze faktycznie trafiły do ‚spamu’ zamiast do ‚oczekujących na zatwierdzenie’ przez co nie otrzymałem o nich powiadomienia. Dowiedziałem się o nich dopiero z podesłanej mi Pańskiej ‚recenzji pewnej recenzji’.
      Z pewnością taka sytuacja nie miałaby miejsca gdyby na Prawdomir.com nie był włączony system zatwierdzania komentarzy… Włączony on został ze względu na liczne, wulgarne i obraźliwe, komentarze innych użytkowników. Być może warto jeszcze raz się zastanowić nad funkcjonalnością tego systemu.
      Pozostaje mi wyrazić ubolewanie nad zaistniałą sytuacją i podziękować Panu za wkład w dyskusję.

      Polubione przez 1 osoba

      Odpowiedz

      1. Spoko. Poprawiam więc to, co napisałem, żeby nie było, że bez serca jestem. Wziąłem Was za zwykłych cenzorów. Ten komentarz idzie jako uzupełnienie tego wpisu u mnie!

        Przepraszam, za złe słowa, co do cenzury. Wszystkiego dobrego!

        PZDRWM
        SKRiBHa

        Polubione przez 1 osoba

      1. Czyli wygląda na to, że bez sensu przypisałem panu Bogusławowi Andrzejowi Dębkowi bredzenia prof. Mariusza Kowalskiego i jego debilne szczałki! Jeśli tak, to szczerze przepraszam,.. no chyba, że autor „Słowiańskich Dziejów” ma podobne poglądy, jak pan profesór, wtedy no to nie przepraszam.

        Prawdomirze, czytałeś tę książkę, więc… jak to jest?

        …..

        Przypominam, o pytania o Vinca i te cytaty, które zawarłem. Datowanie tzw. 7800 pne, to 9800 lat temu… Wtedy wg wyznawtzów południowej drogi R1a, Pra-Słowianie R1a właśnie pierwszy raz postawili stopę na Bałkanach… bo przynieśli tam początki rolnictwa, jednocześnie paląc swoich zmarłych…

        Jak można być w 2 lub w 3 miejscach na raz?

        Skoro 9800 lat temu Pra-Słowianie byli już (jakoś) na północ od Dunaju,.. no to jak mogli 6500 lat temu ruszyć się (skądś tam, bo w sumie nie wiadomo skąd), żeby jednocześnie częściowo pozostać w Vinca i wymyślać abecadło, itd?

        W Vinca jest G i w Iron Gates R1b… R1a brak… Dlaczego tylko R1a paliło sowich zmarłych w Vinca, skoro w Lepenskim Virze G tylko odcinało im głowy i chowało pod podłoga swoich chat? Pierwsze multikulti? Bez jaj…

        Ktoś to umie wyjaśnić?

        A co do kopalnego R1a z Iranu poniżej, no to co to niby ma być za dowód? Jeśli już to dowód na zupełne niezrozumienie, że coś tu nie gra, bo to wymienione R1a, baardzo późne jest, bo pochodzi po Z93, czyli… ile lat tysięcy lat różnicy?

        http://rudaweb.pl/index.php/2018/05/23/hipoteza-kurhanowa-spoczywa/

        (…) W szczegółowych analizach tej pracy znalazły się następujące ważne dane: Iran Ganj Dareh [I1945 / GD 16] M 8000-7700 BCE P1 (xQ, R1b1a2, R1a1a1b1a1b, R1a1a1b1a3a, R1a1a1b2a2a). Oznacza to, że na stanowisku neolitycznym w Iranie znaleziono na 5 aż 3 próbki ze szczątków mężczyzn o mutacjach Y-DNA pochodzących od R1a. Osada Ganja Dareh w dzisiejszym irańskim Kurdystanie to jedno z najstarszych osiedli rolników ludzkości, związane z kulturami Zagros. Datowane jest na połowę IX tys. p.n.e. (…)

        Podpowiem… to jakieś 8,000 lat różnicy… Nie za dużo?!! Ktoś rozumie o czym piszę?

        Polubienie

      2. Co tam jakieś 8000 lat, ważne, że jakoś można to przykleić do teorii południowej drogi hg R1a.
        Przy tym ciekawym jest, że raz kopalne Y-DNA jest w ogóle nie istotne, a w innym przypadku bardzo istotne. W zależność, co się chce udowodnić.

        Polubione przez 1 osoba

  9. Drodzy dyskutanci!

    Miła to niespodzianka, że tekst „My, lud R1a” wywołał aż tak burzliwą dyskusję.

    Mój pomysł umieszczenia w nagłówku kompozycji plastycznej z mapką nie pochodzącą z omawianej książki okazał się niezbyt szczęśliwy, co z ubolewaniem stwierdzam zauważywszy jakie wynikły z tego nieporozumienia.

    Ale i tak padło sporo uzasadnionych pytań i wątpliwości co do treści książki SŁOWIAŃSKIE DZIEJE, jaki i do refleksji jej adresata, czyli czytelnika (zwykłego).

    Niestety w dyskusji nastąpiło coś w rodzaju informacyjnej reakcji łańcuchowej, w wyniku której trudno już się połapać o co komu chodzi.

    Proponuję więc aby komentarze do danych wypowiedzi adresowane były raczej nie do adwersarza, tylko do milczącej większości odwiedzających, którzy na tym portalu szukają przede wszystkim wiedzy (przy założeniu wielostronności oglądu spraw).

    Zatem, aby uporządkować postępujący chaos, zapraszam każdego – a przede wszystkim AUTORA – do potwierdzenia poniższych czternastu wniosków, wysnutych przez Zwykłego Czytelnika podczas lektury SŁOWIAŃSKICH DZIEJÓW (lub zaprzeczenia którymś z nich z krótkim, rzeczowym uzasadnieniem). Mile będą też widziane propozycje uzupełnienia poniższego podsumowania.

    Zarys genezy Słowian:

    W1. 70 tys. lat temu przejście naszych praprzodków z Afryki na Półwysep Arabski;

    W2. 58 tys. lat temu przejście na Kaukaz z haplogrupą zespoloną IJK;

    W3. 33 tysiące lat temu wyłania się ród o haplogrupie K, który wędruje do Azji Południowo-Wschodniej;

    W4. ? w Ałtaju wyłania się społeczność z zespoloną haplogrupą MNSOP;

    W5. 26 tys. lat temu, pomiędzy Bajkałem a Równiną Rosyjską z grupy MNSOP wyłania się ród z haplogrupą R;

    W6. 23 tys. lat temu między Jeziorem Aralskim a Hindukuszem z R wyłania się R1;

    W7. 21 tys. lat temu powstaje R1a (która dominuje obecnie w Polsce);

    W8. 7800 lat temu na północ od Dunaju pomiędzy Dnieprem a Łabą przybysze z R1a zmieszali się z miejscowymi I2 i I1 (z dominującą rolą R1a) co jest prapoczątkiem Słowiańszczyzny;

    W9. 4500 p.n.e. część Protosłowian R1a przechodzi wzdłuż łuku Karpat do Mołdawii i na Ukrainę, gdzie tworzy kulturę trypolską; ci, którzy pozostali na miejscu rozwijają kulturę Vinča, w ramach której wynaleziono pierwsze na świecie protopismo.

    W10. 4000 p.n.e. Protosłowianie trwający na terenie dzisiejszej Polski rozwijają kulturę lendzielską, która daje światu uprawę zbóż i konstrukcję wozu kołowego;

    W11. 3000 p.n.e. inna fala migracji R1a z Europy dociera nad górny Jenisej i do Ałtaju, tworząc kulturę afansjewską;

    W12. 2300 p.n.e. część ludu kultury trypolskiej dociera do zachodniej Syberii i Kazachstanu, tworząc kulturę andronowską; tymczasem Protosłowianie trwający na terenie dzisiejszej Polski rozwijają kulturę mierzanowicką, w ramach której rozkwitła sztuka budowania fortyfikacji;

    W13. VIII w. p.n.e. między Ałtajem a dolną Wołgą wyłaniają się Scytowie – posiadający R1a1;

    W14. VII w. p.n.e. część Scytów kieruje się na zachód i dociera na tereny między Wisłą a Odrą, gdzie miesza się z trwającym od 5000 lat na miejscu protosłowiańskim ludem R1a;

    Polubienie

    Odpowiedz

    1. Świetny pomysł! Fanie byłoby, gdyby jeszcze pojawiły się na poparcie odpowiedzi jakieś źródła!

      Ja jeszcze raz przepraszam, że przypisałem Autorowi błędy wynikające z tej debilnej mapki, zrobionej przez lub dla książki prof Kowalskiego. Niestety „wyjaśnienia” Autora, które złożył są tak mętne, że nadal nic nie wiem, co on sądzi lub napisał w związku z moimi pytaniami. Ktoś wie?

      Nie odwołuje za to żadnych pytań, które postawiłem, patrz Vinca, południowa droga R1a, itp.

      Polubienie

      Odpowiedz

      1. Panie Prawdomirze. Skonstruował Pan wykaz wydarzeń, które według Pana są istotne. To drobny wycinek tego co znajduje się w mojej książce. Odniosę się zatem do tego, co Pan wyszczególnił.
        W1. 70 tys. lat temu przejście naszych praprzodków z Afryki na Półwysep Arabski; [A: w porządku]
        W2. 58 tys. lat temu przejście na Kaukaz z haplogrupą zespoloną IJK. [A: Nie napisałem, że było to akurat 58 tys. lat temu. Powinno być: Z grup osiadłych między 60 000-48 000 lat temu na Płw. Arabskim, po dotarciu na Kaukaz wydzielił się z nich ród genetyczny charakteryzujący się haplogrupą oznaczoną jako IJK].
        W3. 33 tysiące lat temu wyłania się ród o haplogrupie K, który wędruje do Azji Południowo-Wschodniej. [A: Datowanie w porządku, ale powinno być: „wśród ludności zespolonej haplogrupy IJK powstała haplogrupa K” i dalej odnośnie W 4 „hipotetycznie na tym obszarze, tj. w Azji Południowo – Wschodniej wyłoniła się z niej społeczność z zespoloną haplogrupą, określaną jako MNSOP. Żyła ona prawdopodobnie w rejonie Gór Ałtajskich”
        W4. ? w Ałtaju wyłania się społeczność z zespoloną haplogrupą MNSOP – jak wyżej. Faktycznie nie podałem kiedy MNSOP powstała, zatem powinno być 47000 – 35 000 lat temu]
        W5. 26 tys. lat temu, pomiędzy Bajkałem a Równiną Rosyjską z grupy MNSOP [A: SNP można sprecyzować] wyłania się ród z haplogrupą R; [A: w porządku]
        W6. 23 tys. lat temu między Jeziorem Aralskim a Hindukuszem z R wyłania się R1; [A: w porządku]
        W7. 21 tys. lat temu powstaje R1a (która dominuje obecnie w Polsce); [A: w porządku]
        W8. 7800 lat temu na północ od Dunaju pomiędzy Dnieprem a Łabą przybysze z R1a zmieszali się z miejscowymi I2 i I1 (z dominującą rolą R1a) co jest prapoczątkiem Słowiańszczyzny; [A: w porządku, jakkolwiek obecnie, uwzględniając tylko tysiąclecie VIII p.n.e. dodałbym także G2]
        W9. 4500 p.n.e. część Protosłowian R1a przechodzi wzdłuż łuku Karpat do Mołdawii i na Ukrainę, gdzie tworzy kulturę trypolską; ci, którzy pozostali na miejscu rozwijają kulturę Vinča, w ramach której wynaleziono pierwsze na świecie protopismo. [A: nie. Ci, którzy pozostali na miejscu nie mogli rozwijać kultury Vinča, która była chronologicznie wcześniejsza niż kultura Cucuteni – Trypole i zakończyła się wcześniej niż rozpoczęła ta druga. Kultura Vinča,to lata 5500 – 4000 p.n.e., zaś Cucuteni – Trypole 4500 – 2750. Jeżeli chodzi o pismo vinčanskie – tak].
        W10. 4000 p.n.e. Protosłowianie trwający na terenie dzisiejszej Polski rozwijają kulturę lendzielską, która daje światu uprawę zbóż [A: nie. Kultura lendzielska nie dała światu uprawy zbóż, natomiast w Dzielnicy stwierdzono pierwszą w Europie uprawę żyta, rzeczywiście w okresie i zasięgu kultury lendzielskiej] i konstrukcję wozu kołowego; [A: nie. Wazę, na której jest wyobrażenie wozów kołowych datuje się na lata 3635 – 3370 p.n.e. w okresie i zasięgu kultury pucharów lejkowatych. Kultura lendzielska to mniej więcej 4500 –4000 r.p.n.e.]
        W11. 3000 p.n.e. inna fala migracji R1a z Europy dociera nad górny Jenisej i do Ałtaju, tworząc kulturę afansjewską; [A: tak.Kultura afanasjewskiej to ok. 3000 – 1700 r.p.n.e. Według Christine Keyser, Caroline Bouakaze Eric Crubézy Valery G. Nikołajew, Daniel Montagnon, ryż Tatiana Bertrand Ludes:starożytnego DNA daje nowe spojrzenie na historię południowo syberyjski Kurgan ludzi. Genetyka ludzka. W: Human Genetics. Tom 126, nr 3, wrzesień 2009 r . W związku z tym „ Najnowsze wyniki inżynierii genetycznej pokazują, że istnieją relacje z grupami wschodnioeuropejskimi za pośrednictwem haplogrupy R1a1-M17. Nosiciele tej kultury dali początek tzw. językowi tocharskiemu].
        W12. 2300 p.n.e. część ludu kultury trypolskiej dociera do zachodniej Syberii i Kazachstanu, tworząc kulturę andronowską ; tymczasem Protosłowianie trwający na terenie dzisiejszej Polski rozwijają kulturę mierzanowicką, w ramach której rozkwitła sztuka budowania fortyfikacji; [A: tak]
        W13. VIII w. p.n.e. między Ałtajem a dolną Wołgą wyłaniają się Scytowie – posiadający R1a1; [A: tak]
        W14. VII w. p.n.e. część Scytów kieruje się na zachód i dociera na tereny między Wisłą a Odrą, gdzie miesza się z trwającym od 5000 lat na miejscu protosłowiańskim ludem R1a; [A: tak].

        Polubienie

    3. Serdeczne dziękuję Autorowi za sprawdzenie wykazu wydarzeń.

      Wychodzi na to, że Czytelnik otrzymał od Autora 10 punktów na 14, co pewnie oznacza trójkę z plusem (zakładając, że zdawał tylko z rozdziału POCHODZENIE LUDÓW). Teraz musi się trochę pogłowić jak przeredagować W9 i W10, żeby wyglądało klarownie i dobrze zapadało w pamięć.

      Należy się tu też Autorowi wyjaśnienie. To nie o to chodzi, że zdarzenia W1-W14 są bardziej istotne od wszystkich późniejszych. One po prostu poszły na „pierwszy ogień”. Prawdomir refleksje Czytelnika przerwał pod koniec pierwszego rozdziału aby nie robić spoilera. I żeby nikt, po przeczytaniu po łebkach
      artykułu, nie mógł udawać że przeczytał książkę!

      Przy okazji: Czy byłoby słuszne utworzenie specjalnego punktu pomiędzy W8 a W9 poświęconego kulturze Vinča? Byłoby wtedy tak:

      W8. 7800 lat temu na północ od Dunaju pomiędzy Dnieprem a Łabą przybysze z R1a zmieszali się z miejscowymi I2, I1 i G (z dominującą rolą R1a) co jest prapoczątkiem Słowiańszczyzny;

      W8A. 5500 p.n.e. Protosłowianie R1a/I1/I2/G dokonują ekspansji na południowy wschód i tworzą kulturę Vinča (przetrwa ona do 4000 p.n.e.) w ramach której powstało pierwsze na świecie protopismo;

      W9. 4500 p.n.e. część Protosłowian przechodzi wzdłuż łuku Karpat do Mołdawii i na Ukrainę, gdzie tworzy kulturę trypolską;

      Może uda się tym usatysfakcjonować dyskutanta SKRiBHa?

      Polubienie

      Odpowiedz

      1. Proszę Pana. w świetle hejtu, który nie znany mi wcześniej SKRiBHa organizuje [do wglądu https://skrbh.wordpress.com/2018/07/03/133-recenzja-pewnej-recenzji-czyli-to-i-owo-o-cenzurze-slepocie-tchorzostwie-intelektualnym-turbo-slowian-i-ostatecznej-smierci-nie-tylko-poludniowej-drogi-r1a/%5D, to czy „uda się tym usatysfakcjonować dyskutanta SKRiBHa” mnie kompletnie nie interesuje. Po prostu, nie potrafię dyskutować z użyciem knajackiego języka, inwektyw, chamstwa. Do rzeczy jednak. Jakie dowody archeogenetyczne mamy ( zbiorcza praca A. Leszczyńskiego) ? W dużym skrucie:
        1/ XII -IX tysiąclecie
        a/ Ukraina: R1a-YP4141 (8800)
        b/ Serbia: R1b1a (9500 – 6200 , 9221 – 8548, 8753 – 8351), I1 (8753 – 8351), I2a
        c/ Francja: Francja: I, J, R (11140 – 9460)
        2/ VIII-VII tys. p.n.e.
        a/ Rosja (Jelenij Ostrow): R1a1- M459(6400)
        b/ Niemcy (jaskinia Falkenstein w Badenii-Wirtembergii:
        I2a2a (7460 – 7040)
        c/ Serbia, Rumunia, Bułgaria: 5x R1b1a, 3x I2a2a1b2, 2x I2 , C, G2a2b2b1a, I , I2 a2, I2a2a , I2a2a1b, R. (7580 – 5841 )
        d/ Łotwa: R1b1a1a (7465 – 7078)
        e/ Rosja (Jelenij Ostrow): R1a1- M459 (6400)
        3/ VI tys. p.n.e.
        a/ Serbia, Rumunia, Bułgaria , Chorwacja, Macedonia: 6x G2a, 3x C, 2x T1a, E1b, 12a (6000 – 5376)
        b/ Ukraina (Aleksandria): R1a-M417 (5000 – 3500)
        b/ Serbia, Rumunia, Bułgaria , Chorwacja, Macedonia: 6x G2a, 3x C, 2x T1a, E1b, 12a (6000 – 5376)
        4/ V tys. p.n.e.
        a/ Bułgaria , Serbia i Chorwacja: 5x G2, 3x R (R, R1, R1b), 2x CT , I (4790 – 4264)
        5/ IV-III tys. p.n.e.
        a/ Bułgaria i Chorwacja: 6x I, 2x G2a, H2, R1b (IV-III tys.)
        b/ Polska (kujawsko-pomorskie): 4x I2, CT, BT (3400 – 2575).
        Geneologia genetyczna wskazuje jednak:
        1/ R1a M17 8 tys. p.n.e. – prawdopodobnie Bałkany (albo obszar od Dunaju po Kujawy)
        2/ R1a Z 83 5,5 tys. p.n.e. (środkowo europejska)
        3/ R1a Z645 4,5 tys. p.n.e.
        4/ R1a Z93 (aryjska) 4 tys. p.n.e.
        W zestawieniu wykorzystałem najnowsze dane archeogenetyczne zebrane przez A. Leszczyńskiego. Kiedy w 2017 roku oddałem książkę do wydawnictwa danych tych nie posiadałem. Tym nie mniej genealogia genetyczna (prace Underhilla, Klyosova, Różańskiego), paleolingwistyka (M. Alinei), itd., dowody kultur archeologicznych w tym ślady wskazujące na obyczaj ciałopalenia, dają podstawy na przyjęcie pobytu hg R1a w Europie Centralnej na co najmniej 7,5 tysiąca lat yemu. Pytanie którą drogą grupy te dotarły na Bałkany, Odrowiśle można wiarygodnie wyjaśnić. Przygotowuję kolejne opracowanie, które niebawem zostanie wydane przez wybrane wydawnictwo. Będzie to już monografia, czyli zupełnie coś innego niż „Słowiańskie dzieje”, które były napisane jako zarys dziejów. Przyznam jednak, że oczekuję na kolejne dane. Niestety dostęp do danych instytutów badawczych kosztuje. Tak to się odbywa. Sprawę kluczy mam już rozwiązaną. Abstrakt w tym przypadku nie wystarcza. Zatem proszę uzbroić się w cierpliwość.

        Polubienie

      2. P.s. W książce znajduje się informacja o przemieszczaniu się rodu genetycznego R1a ze wschodu na zachód. R1a powstała przypuszczalnie na obszarze między M. Kaspijskim a Hindukuszem ok. 21 tysięcy lat temu. R1a1 – ok. 15 tysięcy lat temu na obszarze stepów euroazjatyckich (ewentualnie w Europie Południowo – Wschodniej, północnym Kukazie lub Azji Środkowej (str. 29). Ilustruje to mapka I (uproszczony schemat prawdopodobnej migracji ludności), na której kierunek migracji rodu genetycznego wiedzie (od terenów M. Kaspijskiego do Hindukuszu) hipotetyczną trasą na północ od M. Kaspijskiego, dalej na północ od M. Czarnego do Europy (obszary naddunajskie – obszar Odrowiśla).

        Polubienie

      3. 1. Będzie monografia!!! Wspaniała wiadomość!

        2. Co do satysfakcjonowania pewnego dyskutanta, to był tylko taki żarcik.

        3. Zestawienie dowodów archeologicznych robi wrażenie. Aż się prosi nanieść je na mapę 3D (np. kolor znaczka mogłyby symbolizować datowanie). Może taka mapa pozwoliłaby (zwykłemu czytelnikowi) na ogarnięcie historii ekspansji/migracji R1a… Może ktoś się podejmie. Tylko broń Boże nie pod Paintem 🙂

        4. Tutaj nasuwa się refleksja, że być może wiele nieporozumień dałoby się uniknąć, gdyby w narracji wyraźnie odróżniano pojęcie migracji od pojęcia ekspansji. Migracja – gdy terytorium etnosu pączkuje a pączek odrywa się i mknie na drugi koniec świata. Ekspansja – gdy pączek nie odrywa się od „macierzy” tylko powolutku rozszerza się. I tak: wędrówka Ariów = migracja; a rozszerzanie się polskiej kolebki na Bałkany i utworzenie kultury Vinča = ekspansja. Czy można tak (w najzwięźlejszym skrócie) ująć?

        5. Przykra sprawa, że dostęp do danych instytutów badawczych kosztuje. Na państwowy grant badawczy trudno liczyć, chyba że we wniosku się napisze, że chodzi a badanie anty… (wiadomo czego) Prasłowian. Może by pomyśleć o jakimś crowdfundingu? Tak sobie głośno myślę…

        Polubienie

      4. Panie Prawdomirze, słusznie proponuje Pan uściślenie terminologiczne. Skorzystam z rady. Agresja, dążenie do dominacji. to nieodłączną część dziejów. Zwracam tylko uwagę na to, że pisząc książkę „Słowiańskie dzieje” założyłem, że będzie to zarys dziejów. Co do mapek, widzę jak to wyszło w druku. Też o tym myślałem, żeby było ich więcej i aby obejmowały one mniej rozległą tematykę, były bardziej wyraziste poprzez naniesienie danych odnośnie poszczególnych kultur na tle innych danych. Cieszy mnie zainteresowanie Pana, pisanym przeze mnie opracowaniem monograficznym. Oczywiście, rozumiem Pana żart dotyczący pewnego dyskutanta. Pewne osoby nie są w stanie zrozumieć, że jest coś takiego jak kultura dyskusji, która wymaga zapoznania się z tekstem książki, o której chce się wypowiadać. Inaczej wychodzi z tego kompromitacja. No, ale per aspera ad astra, zważając, że pseudo dyskutant nosi się z zamiarem napisania własnego dzieła w sposób sobie wiadomy, gdyż zadeklarował [cytat dosłowny]: „Ja stawiam na Język, Tradycję, Kulturę, itp i to porównuję. Całkowicie olewam tzw. kroniki, historię, itp.”. Oczywiście, życzyć należy powodzenia. Poczekamy, kupimy, przeczytamy i ocenimy. Bez złośliwości.

        Polubienie

  10. „W8. 7800 lat temu na północ od Dunaju pomiędzy Dnieprem a Łabą przybysze z R1a zmieszali się z miejscowymi I2, I1 i G (z dominującą rolą R1a) co jest prapoczątkiem Słowiańszczyzny;

    Tylko, że ciągle pozostaje pytanie:
    W8 – Skąd to R1a przychodzi, aby zmieszać się z miejscowymi I2, I1 i G?

    Mam nadzieję, że ten komentarz – pytanie nie zostanie po cichu zbanowany, jak mój wcześniejszy, już opublikowany:

    /#comment-74

    Adam Smoliński
    Lipiec 4, 2018 o 9:16 pm

    Polubienie

    Odpowiedz

    2. Proponuję następujący sposób określenia lokalizacji miejsca powstania R1a:

      #1. Ustalić punkt A jako środek odcinka łączącego jez. Aralskie z Hindukuszem (zob. W6).

      #2. Ustalić punkt B jako środek odcinka łączącego Dunaj z Dnieprem (zob. W8)

      #3. Wykreślić odcinek AB.

      #4. Przy A napisać 23 tys. a przy B – 7800 (zgodnie z datami w W6 i W8).

      #5. Na odcinku AB nanieść punkt P odległy od A o (23000 – 21000)/(23000 – 7800) długości odcinka AB.

      Punkt P będzie najbardziej prawdopodobnym miejscem wyłonienia się R1a.

      Polubienie

      Odpowiedz

      2. Cieszymy się, że przedstawiony sposób określenia miejsca powstania R1a akceptuje Pan bez zastrzeżeń 🙂
        Do linku o cenzurze, ślepocie, tchórzostwie, etc. etc., odsyłano w tej dyskusji już pięć razy, zatem z propozycji nie skorzystamy.

        Polubienie

  11. Na tym chyba zakończymy roztrząsanie artykułu „My, lud spod znaku R1a”, w którym „zwykły czytelnik” podzielił się refleksjami po lekturze I rozdziału książki SŁOWIAŃSKIE DZIEJE. Dzięki włączeniu się samego jej Autora, wyprostowane zostały błędne wnioski czytelnika oraz zostały wyjaśnione merytoryczne wątpliwości dyskutantów. Przy okazji wypłynął pomysł precyzyjnego określenia domniemanego miejsca powstania R1a, czyli wzór na wyznaczenie punktu P, który można teraz nazywać „punktem Prawdomira” 🙂

    Na koniec pragnę wyrazić podziękowania:

    1. Autorowi, czyli panu Bogusławowi A. Dębkowi, autorowi SŁOWIAŃSKICH DZIEJÓW, za cierpliwość, wyczerpujące wyjaśnienia, odporność na zaczepki, oraz podzielenie się już teraz niektórymi faktami, które znajdą się w kolejnej Jego książce.

    2. Panu Adamowi Smolińskiemu za godną podziwu nieustępliwość w nakłanianiu Autora oraz Prawdomira do określenia konkretnej lokalizacji kolebki R1a.

    3. Panu SKRiBHa za niezwykłą pracowitość przy demaskowaniu „małych pływaków” (uciekających w „małą obślizgłą dziurkę”) i innych wrogów swojej teorii nt. genezy Prasłowian; w rzeczy samej – najwięcej linijek tekstu w tej dyskusji wyszło z klawiatury SKRiBHa.

    4. Pani Annie oraz Panom Alanowi, Mirowi i Edislavowi za wyrazy poparcia dla Autora (a jeśli któreś wypowiedzi nie zostały tu opublikowane, to PRZEDE WSZYSTKIM dlatego, że nie odnosiły się bezpośrednio do konkretnych kwestii z artykułu „My, lud spod znaku R1a”).

    Pozdrowienia dla wszystkich,
    Prawdomir

    Polubienie

    Odpowiedz
  12. Pingback: My, lud spod znaku R1a | Słowianie - Wiara Przyrodzona

  13. Wydaje mi się, że to nie Środkowi/Wschodni Europejczycy dotarli nad Ganges, ale mężczyźni znad Gangesu i Indusu opanowali Europę Śr.-Wsch. W Indiach istnieją haplogrupy R1 i R2, więc gdzieś tam musiały się rozejść, zanim R1 poczęło atakować Europę

    Polubienie

    Odpowiedz

Dodaj odpowiedź do prawdomir Anuluj pisanie odpowiedzi